Discussion:
Ein neuer Anlauf, das Auto abzuschaffen ist unterwegs
(zu alt für eine Antwort)
Arne Luft
2015-01-31 16:57:28 UTC
Permalink
Der Soziologe und Politologe Knie macht radikale Werbung für die Bahn.
Das macht er, indem er das Auto schlecht macht. Aber das macht nichts,
denn was er macht, macht keinen Sinn, denn er macht den Fehler, sich
zu einfache Gedanken zum machen, wie es anders gemacht werden könnte,
als es derzeit gemacht wird. So simpel macht er das.



Der Mann schlägt vor, den PKW-Verkehr extrem zu verteuern, damit er
unattraktiver wird und die Leute auf die Bahn umsteigen. Was er
vergißt, ist die wirtschaftliche Komponente, die ausfällt und die
nicht durch Fahrräder oder Eisenbahnwagen kompensiert werden kann.

Desweiteren ist die Bahn überhaupt nicht in der Lage, den MIV oder
nennenswerte Teile davon zu ersetzen. Es fehlen ihr alle Möglichkeiten
dazu, auch nur ein vergleichbares Verkehrsaufkommen zu bewältigen.

(Also, immer der gleiche Mist bei deren Sprüchen: Das Geld fällt
irgendwie vom Himmel und wir Bürger brauchen fachmännischen Rat, wie
wir es ausgeben, weil wir einfachen Leute es nicht selber wissen.

Wie das neue Motto der Grünärsche: Freiheit heißt, die Freiheit zu
haben, auf Freiheit zu verzichten, wenn jemand sagt, das es so besser
sei.

Da kommt wieder der Marx durch, für den die Massen zu gehorchen haben
und ihren natürlichen Führern, den Kommunisten, folgen müssen. Da
trifft er sich mit -naja, ihr wißt schon wem, nämlich die, über die
man keine Witze machen darf- die kennen auch nur Unterwerfung.)


Zu den Details:

Besagter Andreas Knie ist Boss und Gründer einer Beratungsfirma, die
zu 50% der Bahn gehört. In den Rest teilen sich Siemens, WZB,
T-Systems und das DLR.

Er ist studierter Soziologe und Politologe, fotogener Schönling und
verdient sein Geld, in dem er auf den Autoverkehr schimpft.


Das hört sich dann so an:

http://www.zeit.de/2015/03/energiewende-auto-verkehr-benzin-strom

"Knie:.... Statt Flächen für geteilte Autos, Radwege, Spielplätze oder
Fußgänger zu nutzen, überlassen wir sie den privaten Autofahrern. Das
muss sich ändern, es muss richtig viel kosten, wenn einer seine Karre
irgendwo abstellt.

ZEIT: Wie teuer sollte das Parken werden?

Knie: Ein öffentlicher Stellplatz kostet uns alle rund 10.000 Euro im
Jahr. Fürs Parken müsste man also jedem Autobesitzer 27 Euro pro Tag
berechnen. Denn es gibt kein Menschenrecht auf Parkplätze für umsonst.
...."



Stellt sich die Frage: Wem gehört der öffentliche Raum? Wem gehört die
Stadt?

Gehört sie dem Bürgermeister und den Verwaltungsbeamten oder den
Bürgern, die dort leben? Sind die Bürger weißungsabhängig von den
Stadtpolitikern oder wurden die Stadtpolitiker von den Bürgern
gewählt, um die Stadt in ihrem Sinne zu verwalten?

Der Mann versucht sich quasi mit dem Anspruch auf höher Weihen zu
legitimieren. Er kommt überhaupt nicht auf die Idee, vom Bürger her zu
denken.



Aber in erster Linie macht er Werbung für die Bahn und tut so, als
wenn Bahnfahren Gottes Wille wäre.

"Knie: .... Und mehr Menschen sollten Bahn fahren. ...

ZEIT: Woran scheitert das bislang?

Knie: Eine deutsche Durchschnittsfamilie denkt selten an den Zug, wenn
sie eine Reise plant. Bahnfahren gilt als kompliziert. ...
...
Knie: ... Außerdem, Autofahren ist viel zu billig – auch weil
ökologische Kosten nicht vollständig berechnet werden. Ich würde ein
deutliches CO2-Limit einführen: Kein Motor darf mehr als 50 Gramm pro
Kilometer vom Jahr 2025 an produzieren.

ZEIT: Das wäre ein Verbrauch von gut 2 Litern pro 100 Kilometer.
Würden dann Millionen Menschen ihr Alltagsverhalten ändern?

Knie: Je teurer das Autofahren würde, desto seltener wäre es das erste
Verkehrsmittel der Wahl. Viele Menschen spüren doch schon heute, dass
die vielen Autos nicht wirklich gut sind...." (ibid)



Da waren wir schon 1999, als die Ökodeppen und Grünärsche das Benzin
mit exakt demselben "Argument" um die Ökosteuer verteuerten. Jetzt
sinkt der Ölpreis erfreulicherweise und schon geht es wieder los mit
dem Gequassel, das Benzin bzw. Autofahren zu billig sei.



Da der Junge nicht besonders schlau ist und es ihm deshalb an Ideen
mangelt, macht er auf Energiewendedummschwatz, der schon längst
widerlegt ist.



"ZEIT: Sie behaupten, E-Autos seien auch für die anderen Bereiche der
Energiewende unverzichtbar.

Knie: Wir haben nicht nur zu viele Autos, sondern bald auch zu viel
Strom – wenn alle Windräder arbeiten und die Sonne scheint. Der so
produzierte Strom könnte in den Batterien der Elektroautos gespeichert
und später wieder ins Netz gespeist werden. Das klingt utopisch. Doch
es wird Dienstleister geben, die diese Vernetzung organisieren."
(ibid)


Viel zu teuer und funktioniert nicht.





"ZEIT: Woran scheitert das alles bisher?

Knie: Am mangelnden Mut der Politiker. Die unterschätzen, was alles
möglich wäre, wenn sie die Deutschen für etwas begeistern. Die
Verkehrswende könnte ein gigantisches Modernisierungsprogramm und dann
auch ein Exportprodukt werden." (ibid)


Das "Argument" mit der Weltmarktführerschaft hatten wir schon mal. Das
Ergebnis sind jährlich über 20 Mrd. Euro an erzwungener Umverteilung
von unten nach oben auf unabsehbare Zeit und jedemenge Firmenpleiten.
Hans CraueI
2015-02-02 01:41:19 UTC
Permalink
Roland Schnell schrieb
Zitat: "Warum soll man das Abstellen von privaten Kraftfahrzeugen
subventionieren,indem man kostenlos Platz bereit stellt?"
Offensichtlich können das private Anbieter (Parkhäuser) billiger.
Ist doch ein gutes Zeichen, daß inzwischen große Unternehmen,
darunter sogar die Bank mit Elektroladen, solche Themen positiv
aufgreifen. Früher wurde man dafür ausgelacht.
Der Markt fuer Parkraum entwickelt sich wohl ohnehin schon
ansatzweise `selbstorganisiert', siehe etwa
<http://www.manager-magazin.de/immobilien/artikel/a-977392.html>

Hans CraueI

F'up de.soc.verkehr
Herbert Albrecht
2015-02-02 09:57:50 UTC
Permalink
Post by Hans CraueI
Roland Schnell schrieb
Wer ist denn das?
(von Andreas Knie aus einem Zeit-Artikel)

"Warum soll man das Abstellen von privaten Kraftfahrzeugen
Post by Hans CraueI
subventionieren,indem man kostenlos Platz bereit stellt?"
Man subventioniert nicht sondern reserviert lediglich öffentliche
verkehrsfläche, die der fliessende Verkehr (hoffentlich) nicht braucht,
für stehenden Verkehr.
Post by Hans CraueI
Offensichtlich können das private Anbieter (Parkhäuser) billiger.
Nein, sie sind teurer.
Post by Hans CraueI
Ist doch ein gutes Zeichen, daß inzwischen große Unternehmen,
darunter sogar die Bank mit Elektroladen, solche Themen positiv
aufgreifen. Früher wurde man dafür ausgelacht.
Der Markt fuer Parkraum entwickelt sich wohl ohnehin schon
ansatzweise `selbstorganisiert', siehe etwa
<http://www.manager-magazin.de/immobilien/artikel/a-977392.html>
MonkeyParking versteigert keine Parkplätze sondern lediglich die
Information darüber, wo welche frei sind. Damit löst Hamza Ouazzani
Chandi das Parkproblem selbstverständlich nicht sondern verbessert nur
die Chancen der 'Reichen', einen Platz zu finden zu Lasten der 'Armen'.
Dass dagegen ausgerechnet in den wirtschaftsliberalen USA die Kommune
rechtlich vorgeht, ist absurd aber eigentlich auch egal. Es geht ja
schliesslich nur um eine Idee, mit den Smartphones, die jetzt fast jeder
hat, Geld zu verdienen. Irgendwelche Probleme löst das nicht.

Herbert
Christoph Müller
2015-02-02 12:16:36 UTC
Permalink
Post by Herbert Albrecht
Post by Hans CraueI
Roland Schnell schrieb
Offensichtlich können das private Anbieter (Parkhäuser) billiger.
Nein, sie sind teurer.
Zeigen! Nicht nur plump behaupten.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Ludger Averborg
2015-02-02 18:04:40 UTC
Permalink
On Mon, 02 Feb 2015 13:16:36 +0100, Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Herbert Albrecht
Post by Hans CraueI
Roland Schnell schrieb
Offensichtlich können das private Anbieter (Parkhäuser) billiger.
Nein, sie sind teurer.
Zeigen! Nicht nur plump behaupten.
Wir müssen in der Tat alle Möglichkeiten nutzen, um den
Strombedarf in Überschusszeiten zu erhöhen und in
Mangelzeiten zu reduzieren. Derzeit geschieht das über die
Versteigerung von negativer und positiver Regelleistung im
großen Stile, zukünftig muss das durch die Höhe des
Strompreises geregelt werden. Wenn mehr Strom da ist als
benötigt muss der Strompreis eben negativ werden, bei (zu)
hohem Bedarf dagegen sehr hoch, und das runter bis zu den
kleinsten Einheiten. Dann wird der E-autobesitzer
entscheiden, ob es wirtschaftlich für ihn sinnvoll ist, den
Autoakku gleichzeitig für die Netzregelung zu verwenden und
durch die erhöhten Ladungs/Entladungsvorgänge seine
Lebensdauer zu verkürzen. Wenn es sich rechnet, tut er es,
wenn es sich nicht rechnet lässt er es. Das wird für alle
Stromleistungen gelten: wenn ich es sofort brauche ist es
teuer, wenn es auch irgendwann ausreicht wirds billiger.
Die Wirtschftlichkeit von Energiespeichern ist ja auch heute
schon gegeben, welche neuen Speicherformen künftig
wirtschaftlich werden, wenn durch ungleichmäßige Produktion
die Notwendigkeit (und damit der Preis für Speicherung)
steigt, wird sich zeigen.

Das Ganze sollte rein auf wirtschaftlicher Basis erfolgen,
die Politik sollte sich raushalten. Wenn die Politik meint,
aus Umweltgründen eingreifen zu müssen, sollte das
ausschließlich durch die Vergabe von CO2-Erzeugungsrechten
(auch das aufgeteilt bis runter zum einzelnen Bürger)
erfolgen. Für Lieferungen und Leistungen wird dann nicht nur
ein Kaufpreis fällig, sondern eben daneben auch noch ein
"CO2-Preis". CO2-Erzeugungsrechte werden an jeden einzelnen
Bürger verteilt und sie können wie eine Zweitwährung
gehandelt werden. Alles weitere regelt der Markt.

l.
Christoph Müller
2015-02-03 09:39:26 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
On Mon, 02 Feb 2015 13:16:36 +0100, Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Herbert Albrecht
Post by Hans CraueI
Roland Schnell schrieb
Offensichtlich können das private Anbieter (Parkhäuser) billiger.
Nein, sie sind teurer.
Zeigen! Nicht nur plump behaupten.
Wir müssen in der Tat alle Möglichkeiten nutzen, um den
Strombedarf in Überschusszeiten zu erhöhen und in
Mangelzeiten zu reduzieren.
Keine Ahnung, wie du jetzt von Bogen von Parkhäusern zum Stromverbrauch
hin bekommst. Aber mit deinem Statement hast du zumindest Recht. Mit
einem automatischen bidirektionalen Stromhandelssystem für alle
(ASTROHS) sollte sich das auch gut organisieren lassen.
Post by Ludger Averborg
Derzeit geschieht das über die
Versteigerung von negativer und positiver Regelleistung im
großen Stile, zukünftig muss das durch die Höhe des
Strompreises geregelt werden.
Genau das schlage ich seit Jahrzehnten vor.
Post by Ludger Averborg
Wenn mehr Strom da ist als
benötigt muss der Strompreis eben negativ werden, bei (zu)
hohem Bedarf dagegen sehr hoch, und das runter bis zu den
kleinsten Einheiten.
Genau das ist Sinn und Zweck von ASTROHS. Damit wird ein echter
technischer Regelkreis aufgebaut mit dem Ziel, Angebot und Nachfrage
stets im Gleichgewicht zu halten. Mit dem Strompreis als Stellgröße, die
in Echtzeit veröffentlicht und abgerechnet wird (ergibt Monatsrechnung
ohne Spionagemöglichkeit).
Post by Ludger Averborg
Dann wird der E-autobesitzer
entscheiden, ob es wirtschaftlich für ihn sinnvoll ist, den
Autoakku gleichzeitig für die Netzregelung zu verwenden und
durch die erhöhten Ladungs/Entladungsvorgänge seine
Lebensdauer zu verkürzen.
Diese Aufgabe wird er seinem Wertermittlungsmodul (WEM) übertragen. Um
dieses Modul herum könnten sich eine ganze Reihe neuer Arbeitsplätze
ergeben.
Post by Ludger Averborg
Wenn es sich rechnet, tut er es,
wenn es sich nicht rechnet lässt er es.
Genau. Dafür wird das WEM mit den entsprechenden Parametern gefüttert.
Dieses kennt auch den Zustand des Warmwasserspeichers, die Gewohnheiten
der Bewohner, die Realtemperatur in den einzelnen Zimmern und wann sie
welche haben sollen, wie groß die Abweichungen sein dürfen, ob Wäsche zu
waschen ist und und und...
Post by Ludger Averborg
Das wird für alle
Stromleistungen gelten: wenn ich es sofort brauche ist es
teuer,
das ist nicht gesagt. Wenn grade viel Sonnen- und Windstrom im Netz ist,
kann der Strom trotzdem billig sein.
Post by Ludger Averborg
wenn es auch irgendwann ausreicht wirds billiger.
Die Wirtschftlichkeit von Energiespeichern ist ja auch heute
schon gegeben, welche neuen Speicherformen künftig
wirtschaftlich werden, wenn durch ungleichmäßige Produktion
die Notwendigkeit (und damit der Preis für Speicherung)
steigt, wird sich zeigen.
Die besten Energiespeicher sind noch immer die Brennstoffe. Diese
speichern ihre Energie ggf. selbst über erdgeschichtliche Zeiträume
nahezu verlustlos und ohne Extrakosten.

Mit ASTROHS ergibt sich dann z.B. Folgendes:
Annahme: Es existiert ein stromproduzierender Heikessel, ein
Warmwasserspeicher und eine Waschmaschine, die grade was zu waschen hat.

Das WEM prüft dann den Strompreis und vergleicht ihn mit dem
Brennstoffpreis. Ist der Strompreis unter dem Brennstoffpreis, wird rein
elektrisch gewaschen. Ist er hinreichend höher, wird der
stromproduzierende Heizkessel gestartet und mit dessen Abwärme gewaschen.
Ein besseres WEM kennt auch noch die Wettervorhersage und verlegt den
Waschvorgang im erlaubten Rahmen in die günstigste Zeit. Zu diesem Zweck
wird auch der Zustand des Warmwasserspeichers und weiterer Räume,
Geräte, usw. abgefragt. Das WEM macht also ständig eine komplette
Betriebsoptimierung.
Post by Ludger Averborg
Das Ganze sollte rein auf wirtschaftlicher Basis erfolgen,
die Politik sollte sich raushalten.
Die muss erst mal die Voraussetzungen schaffen, dass sowas überhaupt
sinnvoll betrieben werden kann. Mit ein paar Mitstreitern sollte sich
durchaus was bewegen lassen.
Post by Ludger Averborg
Wenn die Politik meint,
aus Umweltgründen eingreifen zu müssen, sollte das
ausschließlich durch die Vergabe von CO2-Erzeugungsrechten
(auch das aufgeteilt bis runter zum einzelnen Bürger)
erfolgen. Für Lieferungen und Leistungen wird dann nicht nur
ein Kaufpreis fällig, sondern eben daneben auch noch ein
"CO2-Preis". CO2-Erzeugungsrechte werden an jeden einzelnen
Bürger verteilt und sie können wie eine Zweitwährung
gehandelt werden. Alles weitere regelt der Markt.
Könnte man gut ins WEM-Programm einbinden.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
2015-02-03 11:13:39 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Ludger Averborg
On Mon, 02 Feb 2015 13:16:36 +0100, Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Herbert Albrecht
Post by Hans CraueI
Roland Schnell schrieb
Offensichtlich können das private Anbieter (Parkhäuser) billiger.
Nein, sie sind teurer.
Zeigen! Nicht nur plump behaupten.
Wir müssen in der Tat alle Möglichkeiten nutzen, um den
Strombedarf in Überschusszeiten zu erhöhen und in
Mangelzeiten zu reduzieren.
Keine Ahnung, wie du jetzt von Bogen von Parkhäusern zum Stromverbrauch
hin bekommst.
Er ist vermutlich Kommunist. Da wird nicht etwa die Produktion (der Plan) an den BEdarf angepasst, sondern der Bedarf hat sich nach dem Plan zu richten und nach dem richtet sich die Produktion. Dass solche Ideen jedesmal schief gingen und gehen, interessiert einen echten Kommunisten natuerlich nicht.
Post by Christoph Müller
Aber mit deinem Statement hast du zumindest Recht. Mit
einem automatischen bidirektionalen Stromhandelssystem für alle
(ASTROHS) sollte sich das auch gut organisieren lassen.
Nein, das ist schwachsinnige Mangelverwaltung, die nicht noetig waere, wenn man weiter wie bisher auf einen Mix an Atom- Kohle- Oel und Gasstromerzeugung setzen wuerde.
Post by Christoph Müller
Post by Ludger Averborg
Derzeit geschieht das über die
Versteigerung von negativer und positiver Regelleistung im
großen Stile, zukünftig muss das durch die Höhe des
Strompreises geregelt werden.
Genau das schlage ich seit Jahrzehnten vor.
Der Vorschlag ist ja auch schon seit Jahrzehnten Schwachfug.
Post by Christoph Müller
Post by Ludger Averborg
Wenn mehr Strom da ist als
benötigt muss der Strompreis eben negativ werden, bei (zu)
hohem Bedarf dagegen sehr hoch, und das runter bis zu den
kleinsten Einheiten.
Genau das ist Sinn und Zweck von ASTROHS. Damit wird ein echter
technischer Regelkreis aufgebaut mit dem Ziel, Angebot und Nachfrage
stets im Gleichgewicht zu halten. Mit dem Strompreis als Stellgröße, die
in Echtzeit veröffentlicht und abgerechnet wird (ergibt Monatsrechnung
ohne Spionagemöglichkeit).
Dass der Bloedsinn dann das xfache dessen kostet, was ein vernueftiger Energieerzeugungsm,ix kosten wuerde, ist fuer Kommies natuerlich egal. Das Geld kommt ja eh aus dem Automaten.
Post by Christoph Müller
Post by Ludger Averborg
Dann wird der E-autobesitzer
entscheiden, ob es wirtschaftlich für ihn sinnvoll ist, den
Autoakku gleichzeitig für die Netzregelung zu verwenden und
durch die erhöhten Ladungs/Entladungsvorgänge seine
Lebensdauer zu verkürzen.
Diese Aufgabe wird er seinem Wertermittlungsmodul (WEM) übertragen. Um
dieses Modul herum könnten sich eine ganze Reihe neuer Arbeitsplätze
ergeben.
Ach Du scheisse.

Leute, soll ich euch mal was sagen? Ich brauche mein Auto. Das muss mehr oder weniger vollgetankt bereitstehen. Das kann und werde ich niemals als Stromzwischenspeicher fuer Zappelstromausgleich nutzen wollen.
Ca 99% der Autonutzer geht es aehnlich.
Das ganze Konzept ist ein einziger Hirnriss, ersonnen von Leuten, die in einem Elfenbeinturm leben und von Steuergeldern schmarotzen.
Post by Christoph Müller
Post by Ludger Averborg
Wenn es sich rechnet, tut er es,
wenn es sich nicht rechnet lässt er es.
Genau. Dafür wird das WEM mit den entsprechenden Parametern gefüttert.
Dieses kennt auch den Zustand des Warmwasserspeichers, die Gewohnheiten
der Bewohner, die Realtemperatur in den einzelnen Zimmern und wann sie
welche haben sollen, wie groß die Abweichungen sein dürfen, ob Wäsche zu
waschen ist und und und...
Wow. 1948 war eine Warnung, keine Betriebsanleitung.
Post by Christoph Müller
Post by Ludger Averborg
Das wird für alle
Stromleistungen gelten: wenn ich es sofort brauche ist es
teuer,
das ist nicht gesagt. Wenn grade viel Sonnen- und Windstrom im Netz ist,
kann der Strom trotzdem billig sein.
Ja. Dann, wenn ihn grade keiner braucht.
Be Stunde spaeter siehts anders aus. Oh, dafuer hat man ja den Zwischenspeicher in Form des E-Autos. Bloed nur, wenn in drei Stunden die Schicht beginnt und bis dahin der Akku leer ist.
Aber ich bin sicher, der Chef hat fuer sowas volles Verstaendnis und zieht dann einfach in ein Land, wo er seine Produktion ausserhalb von Voodoozaubereien aufrecht erhalten kann. Dann kann der nun arbeitslose E-Autofahrer sein E-Auto als extrem teuren Zwischenspeicher nutzen, denn er muss ja gar nicht mehr zur Arbeit fahren. Hach, so fuegt sich eines zum anderen in der idiotischsten aller Welten.
Post by Christoph Müller
Post by Ludger Averborg
wenn es auch irgendwann ausreicht wirds billiger.
Die Wirtschftlichkeit von Energiespeichern ist ja auch heute
schon gegeben, welche neuen Speicherformen künftig
wirtschaftlich werden, wenn durch ungleichmäßige Produktion
die Notwendigkeit (und damit der Preis für Speicherung)
steigt, wird sich zeigen.
Die besten Energiespeicher sind noch immer die Brennstoffe. Diese
speichern ihre Energie ggf. selbst über erdgeschichtliche Zeiträume
nahezu verlustlos und ohne Extrakosten.
Und warum soll man sie dann nicht nutzen und stattdesen auf teuren und unzuverlaessigen Zappelstrom umsteigen?
Post by Christoph Müller
Annahme: Es existiert ein stromproduzierender Heikessel, ein
Warmwasserspeicher und eine Waschmaschine, die grade was zu waschen hat.
Ich garantiere Dir, 99% aller Buerger haben kein INteresse an diesem Schwachsinn, vor allem, wenn es erst mal immense Investitioonen pro Haushalt bedeutet und niemals auch nur annaehernd gewinnbringend sein wird.
Post by Christoph Müller
Das WEM prüft dann den Strompreis und vergleicht ihn mit dem
Brennstoffpreis. Ist der Strompreis unter dem Brennstoffpreis, wird rein
elektrisch gewaschen. Ist er hinreichend höher, wird der
stromproduzierende Heizkessel gestartet und mit dessen Abwärme gewaschen.
Geiles Konzept, vor allem in ner heissen Hochsommernacht.
:-D
Post by Christoph Müller
Ein besseres WEM kennt auch noch die Wettervorhersage und verlegt den
Waschvorgang im erlaubten Rahmen in die günstigste Zeit. Zu diesem Zweck
wird auch der Zustand des Warmwasserspeichers und weiterer Räume,
Geräte, usw. abgefragt. Das WEM macht also ständig eine komplette
Betriebsoptimierung.
Ja, warum einfach und guenstig, wenns auch kompliziert und teuer geht?
Post by Christoph Müller
Post by Ludger Averborg
Das Ganze sollte rein auf wirtschaftlicher Basis erfolgen,
die Politik sollte sich raushalten.
Die muss erst mal die Voraussetzungen schaffen, dass sowas überhaupt
sinnvoll betrieben werden kann. Mit ein paar Mitstreitern sollte sich
durchaus was bewegen lassen.
Nein, Die Politik muss sich raushalten. Baut euren Spielkram und werdet gluecklich, den Rest entscheidet der Markt.
Post by Christoph Müller
Post by Ludger Averborg
Wenn die Politik meint,
aus Umweltgründen eingreifen zu müssen, sollte das
ausschließlich durch die Vergabe von CO2-Erzeugungsrechten
(auch das aufgeteilt bis runter zum einzelnen Bürger)
erfolgen. Für Lieferungen und Leistungen wird dann nicht nur
ein Kaufpreis fällig, sondern eben daneben auch noch ein
"CO2-Preis". CO2-Erzeugungsrechte werden an jeden einzelnen
Bürger verteilt und sie können wie eine Zweitwährung
gehandelt werden. Alles weitere regelt der Markt.
Könnte man gut ins WEM-Programm einbinden.
Das ist so oder so Schwachsinn, Co2 ist kein Schadstoff und er kann in den winzigen Mengen, die der Mensch verursacht, auch kein Klima aendern. Es gibt keine rationale Grundlage fuer diesen ganzen Bullshit. Das ist reine Beutelschneiderei und Volksverarsche.
Arne Luft
2015-02-02 12:45:44 UTC
Permalink
On Mon, 02 Feb 2015 10:57:50 +0100, Herbert Albrecht
Post by Herbert Albrecht
Post by Hans CraueI
Roland Schnell schrieb
Wer ist denn das?
Ein gescheiterter Biogasanlagenvertreter.
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
2015-02-02 07:35:29 UTC
Permalink
Post by Arne Luft
Der Soziologe und Politologe Knie macht radikale Werbung für die Bahn.
Das macht er, indem er das Auto schlecht macht. Aber das macht nichts,
denn was er macht, macht keinen Sinn, denn er macht den Fehler, sich
zu einfache Gedanken zum machen, wie es anders gemacht werden könnte,
als es derzeit gemacht wird. So simpel macht er das.
Arbeite er womoegich auch fuer die Bahn? Sei es direkt, oder sei es, indem man ihm "Forschungsgelder" dafuer zahlt, dass er Unsinn erzaehlt?
Post by Arne Luft
Der Mann schlägt vor, den PKW-Verkehr extrem zu verteuern, damit er
unattraktiver wird und die Leute auf die Bahn umsteigen. Was er
vergißt, ist die wirtschaftliche Komponente, die ausfällt und die
nicht durch Fahrräder oder Eisenbahnwagen kompensiert werden kann.
Die Konzepte von vorvorgestern. Er will die Bahn nicht besser machen (was ja systembedingt nur in engen Grenzen moeglich waere), sondern die Strasse schlechter. Typisches Sozenrezept. Man kann Leute dazu bringen, Mist zu nutzen, indem man die beseren Alternatioven einfach verbietet oder kaputtbesteuert.
Post by Arne Luft
Desweiteren ist die Bahn überhaupt nicht in der Lage, den MIV oder
nennenswerte Teile davon zu ersetzen. Es fehlen ihr alle Möglichkeiten
dazu, auch nur ein vergleichbares Verkehrsaufkommen zu bewältigen.
Klar, das ist der groesste Witz. Wenn wirklich eine nenneswerte Anzahl von Autlern auf die Bahn umsteigen wuerde, braeche da alles zusammen.
Im Nahverkehr siehts auch nciht besser aus, da ist zu den Stosszeiten jetzt schon alles vollgerammelt, den Rest des Tages fahren dann leere Geisterbusse mit einem Fahrer und einer Oma durch die Pampa.
Post by Arne Luft
...Sozialismuskritik wg ack del...
Besagter Andreas Knie ist Boss und Gründer einer Beratungsfirma, die
zu 50% der Bahn gehört. In den Rest teilen sich Siemens, WZB,
T-Systems und das DLR.
Ah, siehste, dachte ich mir schon.
Post by Arne Luft
Er ist studierter Soziologe und Politologe, fotogener Schönling und
verdient sein Geld, in dem er auf den Autoverkehr schimpft.
...
ZEIT: Wie teuer sollte das Parken werden?
Knie: Ein öffentlicher Stellplatz kostet uns alle rund 10.000 Euro im
Jahr. Fürs Parken müsste man also jedem Autobesitzer 27 Euro pro Tag
berechnen. Denn es gibt kein Menschenrecht auf Parkplätze für umsonst.
...."
Wie er auf diese absurde Zahl kommt, kann er sicher nicht erklaeren. Oder rechnet er das auf den Quadratmeter-Mietpreis einer Luxuspenthousewohnung um?

Das wird wohl ie mit den alten 5 Mark pro Liter gehen, man hatte eine Vorgabe und ad der richtet sich das Ergebnis aus, egal, wie sehr man dafuer die Realitaet verbiegen muss.
Post by Arne Luft
Stellt sich die Frage: Wem gehört der öffentliche Raum? Wem gehört die
Stadt?
...
Der Mann versucht sich quasi mit dem Anspruch auf höher Weihen zu
legitimieren. Er kommt überhaupt nicht auf die Idee, vom Bürger her zu
denken.
Wie auch? Er ist ein ueberbezahlter Apparatschik, der weisungsgemaess Propaganda fuer seinen Arbeitgeber, die Bundesbahn machen muss.
Solche Fragen wuerden da nur das Konzept stoeren.
Post by Arne Luft
Aber in erster Linie macht er Werbung für die Bahn und tut so, als
wenn Bahnfahren Gottes Wille wäre.
"Knie: .... Und mehr Menschen sollten Bahn fahren. ...
ZEIT: Woran scheitert das bislang?
Knie: Eine deutsche Durchschnittsfamilie denkt selten an den Zug, wenn
sie eine Reise plant. Bahnfahren gilt als kompliziert. ...
...
Vielleicht IST es das ja auch?
Und danstatt es zu vereinfachen, wird lieber der andere Weg gewaehlt, indem man ein besseres Verkehrsmittel kuenstlich verschlechtern will. Sozialismus eben, Du hattest es ja schon angesprochen.
Post by Arne Luft
Knie: ... Außerdem, Autofahren ist viel zu billig – auch weil
ökologische Kosten nicht vollständig berechnet werden. Ich würde ein
deutliches CO2-Limit einführen: Kein Motor darf mehr als 50 Gramm pro
Kilometer vom Jahr 2025 an produzieren.
Die Klimaluege muss natuerlich auch mit rein. BTW, gilt dieser Schwachsinn dann auch fuer den mit Fahrer und einem Fahrgast besetzen Geisterbus?
Post by Arne Luft
ZEIT: Das wäre ein Verbrauch von gut 2 Litern pro 100 Kilometer.
Würden dann Millionen Menschen ihr Alltagsverhalten ändern?
Knie: Je teurer das Autofahren würde, desto seltener wäre es das erste
Verkehrsmittel der Wahl. Viele Menschen spüren doch schon heute, dass
die vielen Autos nicht wirklich gut sind...." (ibid)
Viele Menschen? Naja, ein paar sinds schon, die waehlen dann auch weiter gruen. Leider.
Post by Arne Luft
Da waren wir schon 1999, als die Ökodeppen und Grünärsche das Benzin
mit exakt demselben "Argument" um die Ökosteuer verteuerten. Jetzt
sinkt der Ölpreis erfreulicherweise und schon geht es wieder los mit
dem Gequassel, das Benzin bzw. Autofahren zu billig sei.
Da war man schon 1986, imho war damals diese 5Dm-Sache von den gruenen Khmer erfunden worden.
Post by Arne Luft
Da der Junge nicht besonders schlau ist und es ihm deshalb an Ideen
mangelt, macht er auf Energiewendedummschwatz, der schon längst
widerlegt ist.
Er hat halt seine Befehle.
Post by Arne Luft
"ZEIT: Sie behaupten, E-Autos seien auch für die anderen Bereiche der
Energiewende unverzichtbar.
Knie: Wir haben nicht nur zu viele Autos, sondern bald auch zu viel
Strom – wenn alle Windräder arbeiten und die Sonne scheint. Der so
produzierte Strom könnte in den Batterien der Elektroautos gespeichert
und später wieder ins Netz gespeist werden. Das klingt utopisch. Doch
es wird Dienstleister geben, die diese Vernetzung organisieren."
(ibid)
Viel zu teuer und funktioniert nicht.
Ja und vor allem bvom ganzen Konzept her vollkommen widersinnig und hirnrissig.

Man stelle sich das grade praktisch vor. Weil der Zappelstrom grade mal wieder nicht fliesst, saugt sich meine E-Auto Batterie daheim in der Garage leer und wenn ich zur Nachtschicht muss, steh ich auf dem trockenen. Geniales Konzept.
Auf solche Ideen koennen wirklich nur Leute kommen, die in ihrem vom Steuerzahler bezahlten Dienstwagen mit Chauffeur von daheim in ihr "Institut" gekarrt werden, wo sie dann auf Steuerzahlerkosten heisse Luft fabrizieren.
Post by Arne Luft
"ZEIT: Woran scheitert das alles bisher?
Knie: Am mangelnden Mut der Politiker. Die unterschätzen, was alles
möglich wäre, wenn sie die Deutschen für etwas begeistern.
Ja, das hat man gesehen, was begeisterte Deutsche so alles bewerkstelligen koennen. Man marcshierte z.B. ganz begeistert bis nach Stalingrad um dann noch begeisterter in den Untergang zu marschieren.
Post by Arne Luft
Die
Verkehrswende könnte ein gigantisches Modernisierungsprogramm und dann
auch ein Exportprodukt werden." (ibid)
So, wie die Energiewende? Loool. Die war nur zu einem gut: Dem Ausland zu zeigen, wie es nicht geht.
Post by Arne Luft
Das "Argument" mit der Weltmarktführerschaft hatten wir schon mal. Das
Ergebnis sind jährlich über 20 Mrd. Euro an erzwungener Umverteilung
von unten nach oben auf unabsehbare Zeit und jedemenge Firmenpleiten.
Das schlimme ist, dass es mindestens eine Partei in D gibt, die in vielen Laendern direkt mitregierigt und die so einen Schwachsinn auch propagiert und notfalls durchsetzt.
Christoph Müller
2015-02-02 08:43:54 UTC
Permalink
Post by Arne Luft
Der Soziologe und Politologe Knie macht radikale Werbung für die Bahn.
Das macht er, indem er das Auto schlecht macht.
Dann hat er sich mit möglichen Synergien vermutlich noch überhaupt nicht
beschäftigt. Vielleicht auch nicht mit dem Gedanken, wie man überhaupt
zur Bahn kommt und von dort wieder weg.
Post by Arne Luft
Der Mann schlägt vor, den PKW-Verkehr extrem zu verteuern, damit er
unattraktiver wird
anders ausgedrückt: Er hat keine Ahnung, wie die Bahn besser werden könnte.
Post by Arne Luft
Desweiteren ist die Bahn überhaupt nicht in der Lage, den MIV oder
nennenswerte Teile davon zu ersetzen.
Auf den typischen längeren Strecken könnte die Bahn wohl so um 80%
Marktanteil erreichen, wenn sie selbst Individualverkehr auf der Schiene
in Railtaximanier anbietet. http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Post by Arne Luft
Es fehlen ihr alle Möglichkeiten
dazu, auch nur ein vergleichbares Verkehrsaufkommen zu bewältigen.
Sehe ich anders. Die Bahn hat durchaus noch sehr großes technisches
Potenzial. Das Problem ist eher, dass die Bahn dem Flugzeug Konkurrenz
machen will, obwohl sie ein landgebundenes Verkehrsmittel ist. Damit
operiert sie dort, wo das Flugzeug immer gerne hin will, aber kann und
darf. Nämlich direkt dort hin, wo die Menschen leben und arbeiten. Die
Bahn will etwas sein, was sie nie sein wird. Würde ich Napoleon sein
wollen, wäre ich morgen in der Klappse.
Post by Arne Luft
Besagter Andreas Knie ist Boss und Gründer einer Beratungsfirma, die
zu 50% der Bahn gehört.
Und schon brauchen einen seine Statements nicht mehr zu wundern.
Post by Arne Luft
In den Rest teilen sich Siemens, WZB,
T-Systems und das DLR.
Die mischen auch kräftig im Bahnwesen mit. Allerdings verstehe ich nicht
ganz, wieso Siemens und DLR meinen, auf das fahrerlose Auto überhaupt
nicht reagieren zu müssen. Es hat das Zeug, die Bahn binnen weniger
Wochen in die Pleite zu treiben, sobald es gesetzlich sauber geregelt ist.
Post by Arne Luft
"ZEIT: Sie behaupten, E-Autos seien auch für die anderen Bereiche der
Energiewende unverzichtbar.
Knie: Wir haben nicht nur zu viele Autos, sondern bald auch zu viel
Strom – wenn alle Windräder arbeiten und die Sonne scheint. Der so
produzierte Strom könnte in den Batterien der Elektroautos gespeichert
und später wieder ins Netz gespeist werden.
Man könnte auch einfach die fossil und nuklear betriebenen Brennstellen
ausschalten und auf Elektrobetrieb umstellen. Muss halt schnell genug
gehen. Sollte mit stromproduzierenden Heizkesseln kein Problem sein. Ist
"zu viel" Sonnen- und Windstrom im Netz, wird auf Elektrobetrieb
umgestellt, weil der Strom dann mit einem automatischen bidirektionalen
Stromhandelssystem für alle billiger als der Energiespeicher
(Brennstoff) wird. Das erspart teure und ineffiziente Stromspeicher.
Denn liegengelassene Brennstoffe behalten ihre Energie mitsamt Abwärme
notfalls selbst über erdgeschichtliche Zeiträume hinweg nahezu verlustfrei.
Post by Arne Luft
"ZEIT: Woran scheitert das alles bisher?
Knie: Am mangelnden Mut der Politiker. Die unterschätzen, was alles
möglich wäre, wenn sie die Deutschen für etwas begeistern.
Damit hat er Recht.
Post by Arne Luft
Die
Verkehrswende könnte ein gigantisches Modernisierungsprogramm und dann
auch ein Exportprodukt werden." (ibid)
Könnte. Setzt aber erst mal Kapieren voraus.
Post by Arne Luft
Das "Argument" mit der Weltmarktführerschaft hatten wir schon mal. Das
Ergebnis sind jährlich über 20 Mrd. Euro an erzwungener Umverteilung
von unten nach oben auf unabsehbare Zeit und jedemenge Firmenpleiten.
Es geht auch anders: Individualverkehr auf die Schiene bringen. Auf der
Langstrecke fährt dann selbst ein alter amerikanischer Straßenkreuzer
mit 50 Liter/100km rein elektrisch und E-Autos müssen mit ihrer
Bordenergie nicht weit fahren, weshalb sie selbst mit heute gängigen
Akkus schnell massentauglich wären.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
2015-02-02 10:21:28 UTC
Permalink
Post by Arne Luft
Der Soziologe und Politologe Knie macht radikale Werbung für die Bahn.
Das macht er, indem er das Auto schlecht macht.
...Spam fuer ein untauglichs Verkehrskonzept del...
Es geht auch anders: Individualverkehr auf die Schiene bringen. ...
Nein, das geht nicht, weil genau dafuer die Schiene ueberhaupt nicht geeignet ist und das wurde Dir auch schon mehrfach episch dargelegt. Aber stu wie ein Panzerzug wird weite dieses vollkommen sinnlose Konzept gelobhudelt, bei dem nicht mal annaehernd die elementarsten Grundprobleme geloest sind. Du langweilst!
Christoph Müller
2015-02-02 12:24:43 UTC
Permalink
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Arne Luft
Der Soziologe und Politologe Knie macht radikale Werbung für die
Bahn.. Das macht er, indem er das Auto schlecht macht.
...Spam fuer ein untauglichs Verkehrskonzept del... Es geht auch
anders: Individualverkehr auf die Schiene bringen. ...
Nein, das geht nicht, weil genau dafuer die Schiene ueberhaupt nicht
geeignet ist und das wurde Dir auch schon mehrfach episch dargelegt.
Du bist anscheinend unfähig, überhaupt nur ein einziges Argument zu
nennen. Du begnügst dich mit plumpen und anfeindenden Behauptungen.
Wer's nötig hat...
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Aber stu wie ein Panzerzug
wie stu ist denn ein Panzerzug?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
wird weite
weite?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
dieses vollkommen sinnlose Konzept
sagen wir lieber mal, dessen Sinn DU nie erfassen konntest
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
gelobhudelt, bei dem nicht mal annaehernd die elementarsten
Grundprobleme geloest sind.
Die du nicht mal zu nennen in der Lage bist. Und das, obwohl sie doch so
elementar sind, wie du sagst. Nicht mal das kriegst du auf die Reihe.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Du langweilst!
Du pflegst deinen geistigen Stuhlgang. Wenn's dir wieder besser geht,
melde dich wieder.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Ludger Averborg
2015-02-02 17:36:12 UTC
Permalink
On Sat, 31 Jan 2015 17:57:28 +0100, Arne Luft
Post by Arne Luft
Stellt sich die Frage: Wem gehört der öffentliche Raum? Wem gehört die
Stadt?
Gehört sie dem Bürgermeister und den Verwaltungsbeamten oder den
Bürgern, die dort leben? Sind die Bürger weißungsabhängig von den
Stadtpolitikern oder wurden die Stadtpolitiker von den Bürgern
gewählt, um die Stadt in ihrem Sinne zu verwalten?
Das ist doch sehr sauber geregelt, seit wir in einer
verfassten Gesellschaft leben.

Die Individuen haben eine Gesellschaft gegründet und haben
der bestimmte Rechte abgetreten, weil das die bessere
Alternative ist als wenn jeder einzeln handelt.
Diese Gesellschaft ist so verfasst, dass die Einzelbürger
festlegen, welche Einzelersonen die Geschäfte der
Gesellschaft führen sollen.
Die Antwort: der öffentliche Raum gehört jedem
Einzelmitglied der Gesellschaft (Bürger) und wird von
Bürgermeister, Verwaltungsbeamten verwaltet. Und in einem
demokratischen System werden Stadtpolitiker (Rat) und
Bürgermeister im Sinne der Mehrheit der Bürger bestimmt.
Und in unseren Kommunen haben die Bürger neben der Wahl von
Bürgermeister und Rat noch das Recht, direkt durch
Bürgerbegehren/Bürgerentscheide direkt in Sachfragen
einzuwirken.

l.
Herbert Albrecht
2015-02-03 09:17:32 UTC
Permalink
Post by Arne Luft
Der Soziologe und Politologe Knie macht radikale Werbung für die Bahn.
Das macht er, indem er das Auto schlecht macht.
Das erscheint ihm leichter als die Bahn besser zu machen. Leider ist er
damit nur einer von vielen Akteuren der gegenwärtigen Verkehrspolitik.
Post by Arne Luft
Der Mann schlägt vor, den PKW-Verkehr extrem zu verteuern, damit er
unattraktiver wird und die Leute auf die Bahn umsteigen.
Die alte Leier wird immer wieder neu gespielt.

Ich vermute inzwischen, dass es keine technischen Probleme sind, die die
Bahn an einer evolutionären Entwicklung hindern sondern es ist die
Mentalität.

Die Bahn wurde im Europa des 19. Jh. konzipiert, entwickelt und
aufgebaut, in einer Zeit, in der in Folge des Wiener Kongresses die
alten Verhältnisse und Denkweisen wieder erstarkt waren. Freiheit und
Individualität waren tabu, sowas führt doch nur zu Gewaltausbrüchen wie
der französischen Revolution oder den Napoleonischen Kriegen!

In dieses Denkschema passt ein takt- und liniengebundener Verkehr
geradezu perfekt für den Transport von Untertanen, wenn das überhaupt
mal sein muss. Und es musste sein für den Aufbau der Industrie.

Was er
Post by Arne Luft
vergißt, ist die wirtschaftliche Komponente, die ausfällt und die
nicht durch Fahrräder oder Eisenbahnwagen kompensiert werden kann.
An diese Denkweise knüpfen die heuitigen Bahnfans an. Was die Bahn in
ihrer heutigen Form nicht leistet, dass muss nicht sein und soll nicht sein.

Hier liegt IMHO auch das Missverständnis zwischen Christoph und der
Bahn. Das Railtaxi möchte die Bahn zu einem Teil eines
individualisierten Verkehrssystems machen. Das erfordert jedoch einen
erheblichen Aufwand und der muss doch nicht sein. Politische
Unterdrückung des Individualverkehrs genügt doch vollständig.
Post by Arne Luft
Desweiteren ist die Bahn überhaupt nicht in der Lage, den MIV oder
nennenswerte Teile davon zu ersetzen. Es fehlen ihr alle Möglichkeiten
dazu, auch nur ein vergleichbares Verkehrsaufkommen zu bewältigen.
Da müssten halt noch ein paar Gleise gelegt werden, das geht schnell.
Und vergiss nicht - der heutige Verkehrsumfang ist für die Vertreter des
kollektiven Verkehrs nichts weiter als eine historische Fehlentwicklung,
die zurückgeführt werden muss. Wenn die Fahrt doppelt oder dreimal so
lange dauert oder ein Mehrfaches kostet, bleiben fast alle zu Hause.
Darin besteht die angepeilte Lösung des Verkehrsproblems.
Post by Arne Luft
(Also, immer der gleiche Mist bei deren Sprüchen: Das Geld fällt
irgendwie vom Himmel und wir Bürger brauchen fachmännischen Rat, wie
wir es ausgeben, weil wir einfachen Leute es nicht selber wissen.
Genau, Geschwafel. Es entsteht aus dem Dilemma, dass man eigentlich eine
Ökodiktatur einführen müsste, dafür aber nicht genug Gewehrläufe hat
(Zitat Mao: Alle Macht kommt aus den Gewehrläufen). Die klügeren
Vertreter dieser Gruppe ahnen wohl auch, dass eine Diktatur niemals zum
intendierten Ziel führt sondern nach kurzer Zeit nur noch den eigenen
Machterhalt bezweckt.
Post by Arne Luft
Wie das neue Motto der Grünärsche: Freiheit heißt, die Freiheit zu
haben, auf Freiheit zu verzichten, wenn jemand sagt, das es so besser
sei.
Hast du den Hofreiter-Artikel in der ZEIT gelesen? Mit jeder Zeile sah
Herr Hofreiter immer mehr nach Erich Honecker aus, egal, wie lang seine
Haare sind.
Post by Arne Luft
Stellt sich die Frage: Wem gehört der öffentliche Raum? Wem gehört die
Stadt?
Das hat Ludger ja schon erklärt.

Hinweisen mächte ich dazu auf eine neue Spielart antikapitalistischer
Strömungen: Recht auf Stadt (http://www.rechtaufstadt.net/). Dass der
Ostblock wegen wirtschaftlicher Hohlheit in sich zustammengestürzt ist,
ändert ja nichts an den Wünschen und Vorstellungen seiner Anhänger.
Post by Arne Luft
Der Mann versucht sich quasi mit dem Anspruch auf höher Weihen zu
legitimieren. Er kommt überhaupt nicht auf die Idee, vom Bürger her zu
denken.
Das wäre ja neoliberal, igittigitt :-)
Post by Arne Luft
Aber in erster Linie macht er Werbung für die Bahn und tut so, als
wenn Bahnfahren Gottes Wille wäre.
Bei den Ökos heisst das nicht 'Gott'.
Post by Arne Luft
"Knie: .... Und mehr Menschen sollten Bahn fahren. ...
ZEIT: Woran scheitert das bislang?
Knie: Eine deutsche Durchschnittsfamilie denkt selten an den Zug, wenn
sie eine Reise plant. Bahnfahren gilt als kompliziert. ...
Da hat er Recht.

Ein starkes Argument für Pauschalreisen ist, dass alles organisiert ist
und man sich um nichts zu kümmern braucht. Die Veranstalter bieten den
Transport immer mit dem Flugzeug an und manchmal mit Bussen, aber nicht
mit der Bahn. Warum eigentlich?

Herbert
Christoph Müller
2015-02-03 12:30:43 UTC
Permalink
Post by Herbert Albrecht
Post by Arne Luft
Der Mann schlägt vor, den PKW-Verkehr extrem zu verteuern, damit er
unattraktiver wird und die Leute auf die Bahn umsteigen.
Die alte Leier wird immer wieder neu gespielt.
Leider.
Post by Herbert Albrecht
Ich vermute inzwischen, dass es keine technischen Probleme sind, die die
Bahn an einer evolutionären Entwicklung hindern sondern es ist die
Mentalität.
Den Eindruck habe ich auch.
Post by Herbert Albrecht
Die Bahn wurde im Europa des 19. Jh. konzipiert, entwickelt und
aufgebaut, in einer Zeit, in der in Folge des Wiener Kongresses die
alten Verhältnisse und Denkweisen wieder erstarkt waren. Freiheit und
Individualität waren tabu, sowas führt doch nur zu Gewaltausbrüchen wie
der französischen Revolution oder den Napoleonischen Kriegen!
In dieses Denkschema passt ein takt- und liniengebundener Verkehr
geradezu perfekt für den Transport von Untertanen, wenn das überhaupt
mal sein muss. Und es musste sein für den Aufbau der Industrie.
Interessante Sichtweise.
Post by Herbert Albrecht
Was er
Post by Arne Luft
vergißt, ist die wirtschaftliche Komponente, die ausfällt und die
nicht durch Fahrräder oder Eisenbahnwagen kompensiert werden kann.
An diese Denkweise knüpfen die heuitigen Bahnfans an. Was die Bahn in
ihrer heutigen Form nicht leistet, dass muss nicht sein und soll nicht sein.
Hier liegt IMHO auch das Missverständnis zwischen Christoph und der
Bahn. Das Railtaxi möchte die Bahn zu einem Teil eines
individualisierten Verkehrssystems machen. Das erfordert jedoch einen
erheblichen Aufwand und der muss doch nicht sein.
Klar ist sowas Aufwand. Aber der wird ja auch wieder erwirtschaftet. Wer
von Aufwand redet, sollte auch den zugehörigen Nutzen nicht vergessen.
Post by Herbert Albrecht
Politische
Unterdrückung des Individualverkehrs genügt doch vollständig.
Manchen sehen es vielleicht so. Ich jedenfalls nicht.
Post by Herbert Albrecht
Post by Arne Luft
Desweiteren ist die Bahn überhaupt nicht in der Lage, den MIV oder
nennenswerte Teile davon zu ersetzen.
Sie könnte ihn in nahezu idealer Weise ergänzen. MIV und Bahn (wäre dann
auch MIV) können beste Synergien bilden.
Post by Herbert Albrecht
Post by Arne Luft
Es fehlen ihr alle Möglichkeiten
dazu, auch nur ein vergleichbares Verkehrsaufkommen zu bewältigen.
Keineswegs.
Post by Herbert Albrecht
Da müssten halt noch ein paar Gleise gelegt werden, das geht schnell.
Vor allem, wenn es keine Hochgeschwindigkeitsgleise sein müssen.
Post by Herbert Albrecht
Und vergiss nicht - der heutige Verkehrsumfang ist für die Vertreter des
kollektiven Verkehrs nichts weiter als eine historische Fehlentwicklung,
die zurückgeführt werden muss. Wenn die Fahrt doppelt oder dreimal so
lange dauert oder ein Mehrfaches kostet, bleiben fast alle zu Hause.
Darin besteht die angepeilte Lösung des Verkehrsproblems.
Weniger Mobilität -> bessere Kontrolle?
Post by Herbert Albrecht
Post by Arne Luft
(Also, immer der gleiche Mist bei deren Sprüchen: Das Geld fällt
irgendwie vom Himmel und wir Bürger brauchen fachmännischen Rat, wie
wir es ausgeben, weil wir einfachen Leute es nicht selber wissen.
Genau, Geschwafel. Es entsteht aus dem Dilemma, dass man eigentlich eine
Ökodiktatur einführen müsste, dafür aber nicht genug Gewehrläufe hat
(Zitat Mao: Alle Macht kommt aus den Gewehrläufen). Die klügeren
Vertreter dieser Gruppe ahnen wohl auch, dass eine Diktatur niemals zum
intendierten Ziel führt sondern nach kurzer Zeit nur noch den eigenen
Machterhalt bezweckt.
Macht ist eine Droge wie Heroin. Anfangs wird probiert, um den eigenen
Horizont zu erweitern. Dann wird das Zeug aber schnell zum Selbstzweck,
dem alles andere untergeordnet wird. Auch Menschenleben werden dem
untergeordnet. Mit Macht können es Millionen sein. Mit wenig Macht
sind's nur ein paar. Aber ebenfalls zu viele. Ab einer gewissen
Machtfülle sollte das Volk also regelmäßige spezifische
Gesundheitschecks einfordern. Denn wer mit Suchtgefährdendem umgeht,
riskiert auch eine Sucht mit allem, was dazu gehört. Süchtige in
Entscheiderpositionen sind für die Unbeteiligten schnell lebensgefährlich.
Post by Herbert Albrecht
Hast du den Hofreiter-Artikel in der ZEIT gelesen? Mit jeder Zeile sah
Herr Hofreiter immer mehr nach Erich Honecker aus, egal, wie lang seine
Haare sind.
Er sieht in den Fahrplänen der Bahn übrigens einen überlegenen
Systemvorteil. Dieser Gedanke ist für mich kaum nachvollziehbar.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Herbert Albrecht
2015-02-04 08:50:28 UTC
Permalink
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Herbert Albrecht
Post by Arne Luft
Der Mann schlägt vor, den PKW-Verkehr extrem zu verteuern, damit er
unattraktiver wird und die Leute auf die Bahn umsteigen.
Die alte Leier wird immer wieder neu gespielt.
Leider.
Post by Herbert Albrecht
Ich vermute inzwischen, dass es keine technischen Probleme sind, die die
Bahn an einer evolutionären Entwicklung hindern sondern es ist die
Mentalität.
Den Eindruck habe ich auch.
Post by Herbert Albrecht
Die Bahn wurde im Europa des 19. Jh. konzipiert, entwickelt und
aufgebaut, in einer Zeit, in der in Folge des Wiener Kongresses die
alten Verhältnisse und Denkweisen wieder erstarkt waren. Freiheit und
Individualität waren tabu, sowas führt doch nur zu Gewaltausbrüchen wie
der französischen Revolution oder den Napoleonischen Kriegen!
In dieses Denkschema passt ein takt- und liniengebundener Verkehr
geradezu perfekt für den Transport von Untertanen, wenn das überhaupt
mal sein muss. Und es musste sein für den Aufbau der Industrie.
Interessante Sichtweise.
Post by Herbert Albrecht
Was er
Post by Arne Luft
vergißt, ist die wirtschaftliche Komponente, die ausfällt und die
nicht durch Fahrräder oder Eisenbahnwagen kompensiert werden kann.
An diese Denkweise knüpfen die heuitigen Bahnfans an. Was die Bahn in
ihrer heutigen Form nicht leistet, dass muss nicht sein und soll nicht sein.
Hier liegt IMHO auch das Missverständnis zwischen Christoph und der
Bahn. Das Railtaxi möchte die Bahn zu einem Teil eines
individualisierten Verkehrssystems machen. Das erfordert jedoch einen
erheblichen Aufwand und der muss doch nicht sein.
Klar ist sowas Aufwand. Aber der wird ja auch wieder erwirtschaftet. Wer
von Aufwand redet, sollte auch den zugehörigen Nutzen nicht vergessen.
Eine Investition in dieser Größenordnung ist eine schwerwiegende
Entscheidung. Dass sich das Bahnmanagement sowas zweimal oder dreimal
überlegt,verstehe ich gut.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Herbert Albrecht
Politische
Unterdrückung des Individualverkehrs genügt doch vollständig.
Zumal die seit den 70er erstarkende Öko-Bewegung erstaunlicherweise das
Bahnfahren zum politischen Ziel erhoben hat. Die Bahn hatte plötzlich
gute Chancen, gerade *wenn* sie nichts ändert.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Manchen sehen es vielleicht so. Ich jedenfalls nicht.
Post by Herbert Albrecht
Post by Arne Luft
Desweiteren ist die Bahn überhaupt nicht in der Lage, den MIV oder
nennenswerte Teile davon zu ersetzen.
Sie könnte ihn in nahezu idealer Weise ergänzen. MIV und Bahn (wäre dann
auch MIV) können beste Synergien bilden.
Post by Herbert Albrecht
Post by Arne Luft
Es fehlen ihr alle Möglichkeiten
dazu, auch nur ein vergleichbares Verkehrsaufkommen zu bewältigen.
Keineswegs.
Post by Herbert Albrecht
Da müssten halt noch ein paar Gleise gelegt werden, das geht schnell.
Vor allem, wenn es keine Hochgeschwindigkeitsgleise sein müssen.
Post by Herbert Albrecht
Und vergiss nicht - der heutige Verkehrsumfang ist für die Vertreter des
kollektiven Verkehrs nichts weiter als eine historische Fehlentwicklung,
die zurückgeführt werden muss. Wenn die Fahrt doppelt oder dreimal so
lange dauert oder ein Mehrfaches kostet, bleiben fast alle zu Hause.
Darin besteht die angepeilte Lösung des Verkehrsproblems.
Weniger Mobilität -> bessere Kontrolle?
Ich würde da jetzt keine Verschwörungstheorie draus basteln wollen aber
es liegt doch auf der Hand, dass der Beginn der sog Arabellion (in
Tunesien) nur möglich war, weil soviele private Autos existierten, dass
alle Demo-Teilnehmer an den Ort des Geschehens kommen konnten. Hätten
sie nur ÖPV gehabt, hätte Ben Ali einfach per Befehl den Verkehr stoppen
können. Ein Ausgehverbot wäre nur noch ein Sahnehäubchen on top gewesen,
denn mit den kleinen Gruppen, die sich in fussläufiger Entfernung bilden
können, werden die sog. Sicherheitskräfte spielend fertig.

Herbert
Christoph Müller
2015-02-04 09:22:03 UTC
Permalink
Post by Herbert Albrecht
Post by Christoph Müller
Klar ist sowas Aufwand. Aber der wird ja auch wieder erwirtschaftet. Wer
von Aufwand redet, sollte auch den zugehörigen Nutzen nicht vergessen.
Eine Investition in dieser Größenordnung ist eine schwerwiegende
Entscheidung. Dass sich das Bahnmanagement sowas zweimal oder dreimal
überlegt,verstehe ich gut.
Es ist doch nicht so, dass gleich das komplette System über Nacht zu
realisieren wäre, ohne vorher überhaupt entwickelt worden zu sein. Sowas
wäre natürlich wirklich richtig teuer.

Eine normale Vorgehensweise wäre, dass man erst mal ERNSTHAFT
untersucht, welche Auswirkungen das fahrerlose Auto auf die Bahn haben wird.

So weit hat sich das Bahnmanagement aber noch nicht mal durchringen
können. Da wird einfach nur postuliert "geht uns nichts an".

Kommen Warnungen, dass sich da eine echte Existenzbedrohung für das
Unternehmen aufbaut, dann werden die Warner "abgestellt" statt sich die
Warnungen überhaupt mal anzuschauen.

Die Erfahrung lehrt, dass der Entwicklungsaufwand von Produkten mit
knapper werdender Zeit exorbitant steigt. Ab einer gewissen Knappheit an
Zeit kann man machen, was man will - dann schafft man's einfach nicht
mehr. Selbst mit gigantischem Aufwand nicht.

Die Bahn hat bereits 40 Jahre technologischen Vorsprung untätig
verschlafen. 2020 wird mit den ersten autonomen Fahrzeugen gerechnet.
Dann hat das Auto den technologischen Vorsprung der Bahn auf- bis
überholt. Das sind grade mal noch 5 Jahre. Mag sein, dass aus den 5
Jahren vielleicht auch 6, 7, 8 oder gar 10 Jahre werden. Aber die Bahn
hat noch nicht mal angefangen, eine Antwort auf diese Herausforderung zu
finden. Und was, wenn die 5 Jahre tatsächlich zutreffen? So gesehen ist
die Zeit für die Bahn schon jetzt sehr knapp und sie schläft noch immer
und wartet darauf, dass ihr Eigentümer (der Staat) ihr sagt, was zu tun
und zu lassen ist. Wozu braucht so ein Unternehmen dann eigentlich noch
einen Vorstand, wenn die Entscheidungen doch von der Politik gefällt werden?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Herbert Albrecht
2015-02-06 08:27:00 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Eine normale Vorgehensweise wäre, dass man erst mal ERNSTHAFT
untersucht, welche Auswirkungen das fahrerlose Auto auf die Bahn haben wird.
Für den Fernverkehr könnte es positiv sein, denn das Hauptproblem *wie
komme ich mit meinem Gepäck zum Abfahrtsbahnhof und vom Zielbahnhof ans
Ziel?* würde durch fahrerlose Taxis zu einem bezahlbaren Tarif gelöst.
Von Stadt zu Stadt wird die Bahn den selbststeuernden Autos in der
Geschwindigkeit überlegen bleiben.
Post by Christoph Müller
So weit hat sich das Bahnmanagement aber noch nicht mal durchringen
können. Da wird einfach nur postuliert "geht uns nichts an".
Für ICs und ICEs dürfte das stimmen.

Anders sieht es beim Nahverkehr aus. Busse, Strassenbahnen und
U/S-Bahnen werden in Bezug auf den Einzelfall nie in
Reisegeschwindigkeit, Flexibilität und Komfort mit einem Taxi
konkurrieren können. Zur Zeit sind es die prohibitiven Preise der Taxis,
die einer alltäglichen Nutzung entgegenstehen. Ohne Fahrer und mit
weniger Aufwand (es muss nicht immer E-Klasse sein) wäre eine Halbierung
der Preise möglich, evtl. wirds noch billiger.

Folge: Züge und Busse würden leer, es führen nur noch ganz Arme mit und
ein paar überzeugte ÖPV-Nutzer, für die das Angebot zufällig gut passt.
Damit sinkt der Kostendeckungsgrad und die ÖPV-Anbieter werden die Takte
verlängern, so lange, bis es für niemanden mehr passt.
Post by Christoph Müller
[...) Wozu braucht so ein Unternehmen dann eigentlich noch
einen Vorstand, wenn die Entscheidungen doch von der Politik gefällt werden?
Um Politikern, die sich in ihrer aktiven Zeit um die Interessen der Bahn
verdient gemacht haben, belohnen zu können.

Herbert
Christoph Müller
2015-02-06 10:49:57 UTC
Permalink
Post by Herbert Albrecht
Post by Christoph Müller
Eine normale Vorgehensweise wäre, dass man erst mal ERNSTHAFT
untersucht, welche Auswirkungen das fahrerlose Auto auf die Bahn haben wird.
Für den Fernverkehr könnte es positiv sein, denn das Hauptproblem *wie
komme ich mit meinem Gepäck zum Abfahrtsbahnhof und vom Zielbahnhof ans
Ziel?* würde durch fahrerlose Taxis zu einem bezahlbaren Tarif gelöst.
Wenn man schon mitsamt dem Gepäck in dem Fahrzeug sitzt, das einen
preiswert gleich bis zur gewünschten Haustür fährt - wieso sollte man
dann noch auf die Bahn umsteigen wollen? Vor allem, wenn die Ausstattung
des Fahrzeugs für die Strecke passt?
Post by Herbert Albrecht
Von Stadt zu Stadt wird die Bahn den selbststeuernden Autos in der
Geschwindigkeit überlegen bleiben.
Von Hauptbahnhof zu Hauptbahnhof unter Vernachlässigung der Fahrpläne,
Umsteigerei, Verspätungen mit Anschlussverlusten und Zubringer auf
beiden Seiten vielleicht. 80% der Bevölkerung sind diese Einschränkungen
anscheinend etwas zu gravierend.
Post by Herbert Albrecht
Post by Christoph Müller
So weit hat sich das Bahnmanagement aber noch nicht mal durchringen
können. Da wird einfach nur postuliert "geht uns nichts an".
Für ICs und ICEs dürfte das stimmen.
Relevant ist nicht die Zeit zwischen Zugabfahrt am Hbf und Ankunft am
Hbf, sondern die Zeit von Tür zu Tür. Hamburg-München fährt der ICE mit
etwa 140 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit im Stotterbetrieb von Bahnhof
zu Bahnhof. Mit Anfahrt und Pufferzeiten sowie Fahrplänen kommen da
durchaus nochmal 2 Stunden und mehr oben drauf, so dass man Tür-zu-Tür
froh sein kann, wenn noch was 3-Stelliges raus kommt.

Hat man kurze Zubringer und fährt die Strecke unterbrechungsfrei, dann
ist man mit lätscherten 130 km/h trotzdem schneller als der 300 km/h ICE
und man BLEIBT am Zielort mobil, wenn man das eigene Auto mitgenommen
hat. Das schafft der ICE auch nicht. Für diese Funktion muss man sich
dann einen teuren Leihwagen nehmen und daheim für's eigene Auto
vielleicht auch noch Parkgebühren zahlen.
Post by Herbert Albrecht
Anders sieht es beim Nahverkehr aus. Busse, Strassenbahnen und
U/S-Bahnen werden in Bezug auf den Einzelfall nie in
Reisegeschwindigkeit, Flexibilität und Komfort mit einem Taxi
konkurrieren können. Zur Zeit sind es die prohibitiven Preise der Taxis,
die einer alltäglichen Nutzung entgegenstehen. Ohne Fahrer und mit
weniger Aufwand (es muss nicht immer E-Klasse sein) wäre eine Halbierung
der Preise möglich, evtl. wirds noch billiger.
Sehr wahrscheinlich sogar.
Post by Herbert Albrecht
Folge: Züge und Busse würden leer, es führen nur noch ganz Arme mit und
ein paar überzeugte ÖPV-Nutzer, für die das Angebot zufällig gut passt.
Damit sinkt der Kostendeckungsgrad und die ÖPV-Anbieter werden die Takte
verlängern, so lange, bis es für niemanden mehr passt.
Sehe ich auch so.
Post by Herbert Albrecht
Post by Christoph Müller
[...) Wozu braucht so ein Unternehmen dann eigentlich noch
einen Vorstand, wenn die Entscheidungen doch von der Politik gefällt werden?
Um Politikern, die sich in ihrer aktiven Zeit um die Interessen der Bahn
verdient gemacht haben, belohnen zu können.
Die hat man immer gerne in den Energiekonzernen untergebracht. Doch die
bekommen allmählich ziemliche Probleme durch die regenerativen Energien;
insbesondere Sonne und Wind.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Stefan
2015-02-06 12:18:46 UTC
Permalink
Post by Herbert Albrecht
Post by Christoph Müller
Eine normale Vorgehensweise wäre, dass man erst mal ERNSTHAFT
untersucht, welche Auswirkungen das fahrerlose Auto auf die Bahn haben wird.
Für den Fernverkehr könnte es positiv sein, denn das Hauptproblem *wie
komme ich mit meinem Gepäck zum Abfahrtsbahnhof und vom Zielbahnhof ans
Ziel?* würde durch fahrerlose Taxis zu einem bezahlbaren Tarif gelöst.
Von Stadt zu Stadt wird die Bahn den selbststeuernden Autos in der
Geschwindigkeit überlegen bleiben.
Bei einer Taktrate von 1h, wie sie bei den meisten Fernverbindungen
üblich ist, musst du auf die Reisezeit jeweils rund 0,5h hinzuzählen.

Also:

Geschäftstermin 11:00

Entfernung 300km, Durchschnittsgeschwindigkeit 200 km/h

10km mit dem Taxi zum Bahnhof -> +15 min
reine Fahrtzeit -> 1,5h = 90 min
Ankunft des Zuges um 10:15 -> +30 min Wartezeit
+ 10km mit dem Taxi zum Termin -> +15 min

=> Reisezeit gesamt 2h 30 min

Fahrt mit dem PKW zum Termin Tür zu Tür
Reisezeit bei 130 km/h : 2h 20 min

=> alles unter 300km Entfernung läßt sich schneller, bequemer und wohl
auch billiger per PKW erreichen.

Gruß

Stefan
Ludger Averborg
2015-02-06 14:21:59 UTC
Permalink
Post by Stefan
Entfernung 300km, Durchschnittsgeschwindigkeit 200 km/h
:-) Selbst wenn du eine sehr lange Strecke ohne Umsteigen
wählst (HH-> Basel Bad Bf) kommt man nicht mal auf 140.

l.
Stefan
2015-02-06 14:50:06 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Post by Stefan
Entfernung 300km, Durchschnittsgeschwindigkeit 200 km/h
:-) Selbst wenn du eine sehr lange Strecke ohne Umsteigen
wählst (HH-> Basel Bad Bf) kommt man nicht mal auf 140.
l.
Ich dachte, die tollen ICEs fahren seit 20 Jahren über 200 km/h ;-)

Aber ich fahre nicht so oft mit der Bahn, zuletzt so vor ca. 3 Jahren,
hat mir aber nicht gefallen...

Gruß

Stefan
Ludger Averborg
2015-02-06 14:10:38 UTC
Permalink
On Fri, 06 Feb 2015 09:27:00 +0100, Herbert Albrecht
Post by Herbert Albrecht
Von Stadt zu Stadt wird die Bahn den selbststeuernden Autos in der
Geschwindigkeit überlegen bleiben.
MS-WÜ

Auto: 3:40 (aktuell 3:59, sagt google), 400 km
Bahn: 5:26 (sagt DB), 94 €.

OK, HH-Basel ist vermutlich anders rum.

l.
Johann Mayerwieser
2015-02-07 08:37:29 UTC
Permalink
Post by Herbert Albrecht
Anders sieht es beim Nahverkehr aus. Busse, Strassenbahnen und
U/S-Bahnen werden in Bezug auf den Einzelfall nie in
Reisegeschwindigkeit, Flexibilität und Komfort mit einem Taxi
konkurrieren können. Zur Zeit sind es die prohibitiven Preise der Taxis,
die einer alltäglichen Nutzung entgegenstehen. Ohne Fahrer und mit
weniger Aufwand (es muss nicht immer E-Klasse sein) wäre eine Halbierung
der Preise möglich, evtl. wirds noch billiger.
Und du glaubst, dass du ein fahrerloses Taxi um den Gegenwert von derzeit
1 Euro/Tag jederzeit zur Verfügung stellen kannst?
Außerdem: FAhrerloses Taxi ist schön und gut, aber sie brauchen nicht
weniger Platz als fahrerbediente Taxis oder normale KFZ:

http://zurpolitik.com/wp-content/
uploads/296411_259927584049082_203742949667546_688992_633353283_n.jpg

Jeder, der sich mit einem Individual-Verkehrsmittel fortbewegt muss über
jeden froh sein, der sich in Straßenbahn oder Bus setzt.
Christoph Müller
2015-02-07 09:56:57 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Außerdem: FAhrerloses Taxi ist schön und gut, aber sie brauchen nicht
Zu kurz gedacht. Die Dinger werden im Vergleichen zu normalen Autos
vermutlich eine 10-fach höhere Auslastung haben. Damit reichen 10% der
Autos für 100% Nutzen. Die einzelnen Fahrzeuge brauchen zwar nach wie
vor den gleichen Platz. Aber weniger Autos brauchen halt auch weniger Platz.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Siegfried Schmidt
2015-02-07 10:48:35 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Zu kurz gedacht. Die Dinger werden im Vergleichen zu normalen Autos
vermutlich eine 10-fach höhere Auslastung haben.
Ich habe ein Auto mit extra vielen Ablagen für den Kram, den ich unterwegs
zur Verfügung haben will. Das allerletzte was ich tun will, ist diesen Kram
nach jeder Fahrt komplett auzuräumen nur damit anschliessend wildfremde
Leute mit dem Auto fahren können.

Wenn ich den Komfort einer Busfahrt haben will, steige ich in einen ein und
kaufe mir keinen als privates Fahrzeug.

Siegfried
--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.
Ludger Averborg
2015-02-07 12:35:13 UTC
Permalink
On Sat, 7 Feb 2015 10:48:35 +0000 (UTC), Siegfried Schmidt
Post by Siegfried Schmidt
Ich habe ein Auto mit extra vielen Ablagen für den Kram, den ich unterwegs
zur Verfügung haben will. Das allerletzte was ich tun will, ist diesen Kram
nach jeder Fahrt komplett auzuräumen nur damit anschliessend wildfremde
Leute mit dem Auto fahren können.
Ebenso, wie Samsonite jetzt Köfferchen herstellt, die genau
für die Maße von Kabinengepäck passen, würden die dann mit
Sicherheit welche anbieten genau ins Innenleben dieser
Taxi-Autos passen.

l.
Siegfried Schmidt
2015-02-07 14:47:54 UTC
Permalink
Ebenso, wie Samsonite jetzt Köfferchen herstellt, die genau
fÃŒr die Maße von KabinengepÀck passen, wÃŒrden die dann mit
Sicherheit welche anbieten genau ins Innenleben dieser
Taxi-Autos passen.
Soll ich dann bei jedem Aussteigen überlegen müssen, wo ich diesen
lästigen Koffer deponiere oder ist die Technik dann schon soweit, dass
ein selbstfahrender Koffer sich während der Abwesenheit des Fahrzeugs auf
seinen eigenen Rollen eine passende Unterbringung sucht und zusammen mit
dem Fahrzeug am Abholungsort wieder auftaucht?

Ist doch immer schon wenn Technik Probleme löst, die es ohne diese
Technik gar nicht gibt.

Siegfried
--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.
Johann Mayerwieser
2015-02-07 17:48:18 UTC
Permalink
Post by Siegfried Schmidt
Soll ich dann bei jedem Aussteigen überlegen müssen, wo ich diesen
lästigen Koffer deponiere oder ist die Technik dann schon soweit, dass
ein selbstfahrender Koffer sich während der Abwesenheit des Fahrzeugs
auf seinen eigenen Rollen eine passende Unterbringung sucht und zusammen
mit dem Fahrzeug am Abholungsort wieder auftaucht?
Du hast auch Terry Pratchett gelesen :)
Stefan
2015-02-07 20:10:54 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Siegfried Schmidt
Soll ich dann bei jedem Aussteigen überlegen müssen, wo ich diesen
lästigen Koffer deponiere oder ist die Technik dann schon soweit, dass
ein selbstfahrender Koffer sich während der Abwesenheit des Fahrzeugs
auf seinen eigenen Rollen eine passende Unterbringung sucht und zusammen
mit dem Fahrzeug am Abholungsort wieder auftaucht?
Du hast auch Terry Pratchett gelesen :)
Hat einen Moment gedauert, habs dann doch noch kapiert ;-)
Christoph Müller
2015-02-07 13:24:27 UTC
Permalink
Post by Siegfried Schmidt
Post by Christoph Müller
Zu kurz gedacht. Die Dinger werden im Vergleichen zu normalen Autos
vermutlich eine 10-fach höhere Auslastung haben.
Ich habe ein Auto mit extra vielen Ablagen für den Kram, den ich unterwegs
zur Verfügung haben will.
Dann gehörst du wahrscheinlich nicht zu denen, die ihr Auto vermieten
werden. Aber die Welt ist bunt. Es gibt auch Andersdenkende.
Post by Siegfried Schmidt
Wenn ich den Komfort einer Busfahrt haben will, steige ich in einen ein und
kaufe mir keinen als privates Fahrzeug.
Autonome Fahrzeuge werden dich daran nicht hindern.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Siegfried Schmidt
2015-02-07 14:58:35 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Dann gehörst du wahrscheinlich nicht zu denen, die ihr Auto vermieten
werden. Aber die Welt ist bunt. Es gibt auch Andersdenkende.
Das ist unbeschadet, aber damit ist deine Vermutung der 10fachen
Auslastung widerlegt. Die paar Andersdenkenden fallen nicht ins Gewicht,
denn wer auf individuelle Umgebungen während der Fahrt keinen Wert legt,
gehört nicht zur Zielgruppe jeder, die sich eigene Fahrzeuge anschaffen.
Post by Christoph Müller
Autonome Fahrzeuge werden dich daran nicht hindern.
Wenn sich automatische Fahrzeuge wegen massenweisen Auftreten in
Stosszeiten gegenseitig behindern, dann stören sie auch den öffentlichen
Verkehr.

Siegfried
--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.
Christoph Müller
2015-02-07 16:40:21 UTC
Permalink
Post by Siegfried Schmidt
Post by Christoph Müller
Dann gehörst du wahrscheinlich nicht zu denen, die ihr Auto vermieten
werden. Aber die Welt ist bunt. Es gibt auch Andersdenkende.
Das ist unbeschadet, aber damit ist deine Vermutung der 10fachen
Auslastung widerlegt.
Keineswegs. Mit der 10-fachen Auslastung meine ich ja nur die vermieten.
Wer sein Fahrzeug nutzen will gehabt, der kann's künftig so machen. Aber
insbesondere die jüngere Generation wird eher zum Vermieten neigen. Sie
hat weniger Geld und ist froh, wenn's etwas auf die knappe Kasse oben
drauf gibt. Sie empfindet das Auto nicht mehr als
Repräsentationsfahrzeug, sondern zunehmend nur noch als Nutzobjekt. Und
ein solches kann man leicht auch mit anderen teilen. Vor allem, wenn sie
dafür auch noch zahlen. Du kannst dir sicher sein, dass sich Firmen
etablieren werden, die solche Fahrzeuge von privat vermieten und sich um
das Inkasso sowie evtl. fällige Zusatzversicherungen kümmern.
Post by Siegfried Schmidt
Die paar Andersdenkenden fallen nicht ins Gewicht,
ein einziger Andersdenkender dürfte im Schnitt etwa 10 Autos ersparen.
Post by Siegfried Schmidt
denn wer auf individuelle Umgebungen während der Fahrt keinen Wert legt,
gehört nicht zur Zielgruppe jeder, die sich eigene Fahrzeuge anschaffen.
Folglich wird es auch weniger Fahrzeuge geben und es wird auch nicht
mehr so viel Parkfläche benötigt.
Post by Siegfried Schmidt
Post by Christoph Müller
Autonome Fahrzeuge werden dich daran nicht hindern.
Wenn sich automatische Fahrzeuge wegen massenweisen Auftreten in
Stosszeiten gegenseitig behindern, dann stören sie auch den öffentlichen
Verkehr.
Die schlafen vor der grün werdenden Ampel aber wahrscheinlich nicht so
leicht ein wie Menschen. Auch andere Nachlässigkeiten, die den Verkehr
so gern behindern, werden vermehrt aus bleiben. Zusammen mit weniger
Fahrzeugen kann man davon ausgehen, dass der Verkehr sogar flüssiger
werden wird.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Siegfried Schmidt
2015-02-07 20:30:27 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Keineswegs. Mit der 10-fachen Auslastung meine ich ja nur die
vermieten.
Ah ja.
Post by Christoph Müller
Aber insbesondere die jüngere Generation wird eher zum
Vermieten neigen. Sie hat weniger Geld und ist froh, wenn's etwas auf
die knappe Kasse oben drauf gibt.
Deswegen werden diese Leute die letzten sein, die teuere selbstfahrende
Autos kaufen. Junge Leute kaufen nämlich auch keine Ferienwohnungen oder
Yachten, um per Vermietung etwas zu ihrem knappen Geld oben drauf zu
bekommen.
Post by Christoph Müller
Sie empfindet das Auto nicht mehr
als Repräsentationsfahrzeug, sondern zunehmend nur noch als
Nutzobjekt.
Das war zu allen Zeiten so, die meisten Karren sind kurz vor dem
Verschrotten keine Repräsentationsfahrzeuge mehr.
Post by Christoph Müller
Du kannst dir sicher sein,
dass sich Firmen etablieren werden, die solche Fahrzeuge von privat
vermieten und sich um das Inkasso sowie evtl. fällige
Zusatzversicherungen kümmern.
Solche Firmen gibts für Ferienwohnungen und Yachten, aber nicht für
Fahrzeuge die sich junge Leute leisten können. Und das gilt auch für alle
anderen in Frage kommenden Besitztümer, auch wenn diese 99% der Zeit
einfach nur rumstehen.


Siegfried
--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.
Christoph Müller
2015-02-08 17:55:04 UTC
Permalink
Post by Siegfried Schmidt
Post by Christoph Müller
Keineswegs. Mit der 10-fachen Auslastung meine ich ja nur die
vermieten.
Ah ja.
Post by Christoph Müller
Aber insbesondere die jüngere Generation wird eher zum
Vermieten neigen. Sie hat weniger Geld und ist froh, wenn's etwas auf
die knappe Kasse oben drauf gibt.
Deswegen werden diese Leute die letzten sein, die teuere selbstfahrende
Autos kaufen.
Dir scheint nicht ganz klar zu sein, was "fahrerloses Auto" heißt. Da
braucht man gar kein Cockpit mehr. Hast du auch nur eine leise Ahnung,
was sowas kostet? Ich denke, eher nicht. Sonst würdest du nicht
annehmen, dass solche Fahrzeuge "unerschwinglich" wären. Denn die nötige
Hardware dafür wird schon jetzt zunehmend in Serie verbaut. Nicht, damit
das Auto teurer, sondern billiger wird. So eine gerade Stange mitten
durch den Motorraum ist nämlich eine ziemlich unschöne Sache für den
Hersteller. Wenn was im Auto knapp ist, dann ist das Bauraum. Um diese
Stange herum braucht man aus Gründen von allen möglichen Toleranzen auch
noch ordentlich Freigang. Und das für Rechts- wie Linkslenker. Es darf
auch nichts in der Nähe sein, das sich um diese Stange wickeln könnte
(z.B. Kabel), weil damit die Lenkbarkeit des Fahrzeugs infrage gestellt
werden könnte. Entweder muss der Bauraum dann also doppelt vorgesehen
werden oder es gibt rechte und linke Teile und damit auch den doppelten
Verwaltungsaufwand mit allem, was dazu gehört (z.B. rechtes Teil
bestellt aber versehentlich linkes geliefert, Rücksendung mit allem
Blabla dazu...). Fahrerlose Fahrzeuge kann man ggf. sogar über das Handy
bedienen. Das Lenkgestänge minimalisiert sich damit auf die wirklich
notwendigen Teile in der Nähe des Fahrzeugsbodens. Die Ansteuerung
erfolgt über Kabel, die man über nahezu beliebige Winkel und Ecken
führen kann. So geht's nicht nur mit der Lenkung, sondern auch mit der
Pedalerie und wohl noch ein paar anderen Dingen, die ich hier übersehen
habe (z.B. Handschuhfach...).

Wenn fahrerlose Autos teurer sind als manuell gefahrene, dann wird
dieser Zustand nicht lange zu halten sein.
Post by Siegfried Schmidt
Junge Leute kaufen nämlich auch keine Ferienwohnungen oder
Yachten, um per Vermietung etwas zu ihrem knappen Geld oben drauf zu
bekommen.
Für sowas muss man auch noch ein bis zwei Größenordnungen drauf legen.
Grundsätzlich gilt aber selbst da, dass Wirtschaftlichkeit das Verältnis
von Nutzen geteilt durch den dafür nötigen Aufwand ist. Auch junge Leute
erben gelegentlich was und wollen was draus machen. Warum also nicht
auch vermieten?
Post by Siegfried Schmidt
Post by Christoph Müller
Du kannst dir sicher sein,
dass sich Firmen etablieren werden, die solche Fahrzeuge von privat
vermieten und sich um das Inkasso sowie evtl. fällige
Zusatzversicherungen kümmern.
Solche Firmen gibts für Ferienwohnungen und Yachten, aber nicht für
Fahrzeuge die sich junge Leute leisten können.
Warum auch? Im Moment sind die Fahrzeuge der jungen Leute ja auch
schlecht vermietbar. Mit fahrerlosen Fahrzeugen dürfte sich das
schlagartig ändern. (Ich meine hier wirklich fahrerlose Autos und nicht
nur pilotiertes Fahren.)
Post by Siegfried Schmidt
Und das gilt auch für alle
anderen in Frage kommenden Besitztümer, auch wenn diese 99% der Zeit
einfach nur rumstehen.
Die Zeiten ändern sich...
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Stefan
2015-02-07 10:52:04 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Johann Mayerwieser
Außerdem: FAhrerloses Taxi ist schön und gut, aber sie brauchen nicht
Zu kurz gedacht. Die Dinger werden im Vergleichen zu normalen Autos
vermutlich eine 10-fach höhere Auslastung haben. Damit reichen 10% der
Im Vergleich mit dem Taxi gibt es keine höhere Auslastung
Post by Christoph Müller
Autos für 100% Nutzen. Die einzelnen Fahrzeuge brauchen zwar nach wie
vor den gleichen Platz. Aber weniger Autos brauchen halt auch weniger Platz.
Die Rechnung geht auch nicht auf, weil sich die Nutzung nicht
gleichmäßig über den Tag verteilt. Wenn alle gleichzeitig morgens zur
Arbeit fahren wollen, benötigst du genausoviele Fahrzeuge wir jetzt.

Das Transportproblem in Ballungsräumen ist eben nicht einfach durch
andere Fahrzeuge lösbar. Das Kernproblem ist doch die Trennung von
Wohnung und Arbeitsplatz. Diese Trennung mag für manch einen
Arbeitnehmer unfreiwillig sein, für viele ist sie aber auch mehr oder
weniger freiwillig, d.h. man nimmt für einen etwas besser bezahlten Job
einen längeren Anfahrweg in Kauf oder man entscheidet sich, in einen
Vorort zu ziehen, obwohl man in der Stadt arbeitet.

Letzten Endes wird es immer Menschen geben, die in die Stadt pendeln
(wollen). Das Verkehrschaos ist insofern selbst gemacht und nicht durch
irgendwelche Railtaxis o.ä. zu beseitigen.

Gruß

Stefan
Christoph Müller
2015-02-07 13:37:24 UTC
Permalink
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Johann Mayerwieser
Außerdem: FAhrerloses Taxi ist schön und gut, aber sie brauchen nicht
Zu kurz gedacht. Die Dinger werden im Vergleichen zu normalen Autos
vermutlich eine 10-fach höhere Auslastung haben. Damit reichen 10% der
Im Vergleich mit dem Taxi gibt es keine höhere Auslastung
Warum denn nicht? Ohne Fahrer gibt es keine Lenkzeiten einzuhalten und
kann so 24 Stunden pro Tag im Einsatz bleiben. Ohne Fahrer wird das Taxi
billiger. Speziell nachts können damit sehr viele (Kaufmanns-)Güter
transportiert werden. Dann wird auch der Fahrer- und Beifahrersitz zur
Ladefläche umgeklappt.
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Autos für 100% Nutzen. Die einzelnen Fahrzeuge brauchen zwar nach wie
vor den gleichen Platz. Aber weniger Autos brauchen halt auch weniger Platz.
Die Rechnung geht auch nicht auf, weil sich die Nutzung nicht
gleichmäßig über den Tag verteilt.
Mit Sitzen zur Ladefläche umklappen lässt sich da viel machen.
Post by Stefan
Wenn alle gleichzeitig morgens zur
Arbeit fahren wollen, benötigst du genausoviele Fahrzeuge wir jetzt.
Sicher nicht. Wer heute mit dem Auto in die Arbeit fährt, muss dieses in
Arbeitsnähe abstellen. Ein fahrerloses Auto könnte statt zu parken
weitere Mitarbeiter holen. Selbst wenn die Schicht Punkt 8:00 beginnt,
ist auch heute nicht jeder um Punkt 8:00 in der Firma, sondern meistens
schon vorher. Schon deshalb, weil auch Bus und Bahn nicht so fahren,
dass die Leute Punkt 8:00 am Arbeitsplatz sind. Die Anfahrt am Werkstor
erstreckt sich normalerweise über mindestens eine halbe Stunde. In einer
halben Stunde können viele Autos die Gegend um das Werkstor wieder
verlassen haben und neue Mitarbeiter abgeholt haben.
Post by Stefan
Das Transportproblem in Ballungsräumen ist eben nicht einfach durch
andere Fahrzeuge lösbar.
Das nicht. Aber durch andere Konzepte.
Post by Stefan
Das Kernproblem ist doch die Trennung von
Wohnung und Arbeitsplatz. Diese Trennung mag für manch einen
Arbeitnehmer unfreiwillig sein, für viele ist sie aber auch mehr oder
weniger freiwillig, d.h. man nimmt für einen etwas besser bezahlten Job
einen längeren Anfahrweg in Kauf oder man entscheidet sich, in einen
Vorort zu ziehen, obwohl man in der Stadt arbeitet.
Letzten Endes wird es immer Menschen geben, die in die Stadt pendeln
(wollen). Das Verkehrschaos ist insofern selbst gemacht und nicht durch
irgendwelche Railtaxis o.ä. zu beseitigen.
Das Railtaxi hat nicht die Aufgabe, Menschen umzuerziehen. Es geht um
eine drastische Umweltentlastung und Zukunftssicherung, ohne am
menschlichen Verhalten groß was ändern zu müssen. Denn es kaum etwas
schwerer zu verändern als menschliche Gewohnheiten.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gernot Griese
2015-02-07 13:49:50 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Johann Mayerwieser
Außerdem: FAhrerloses Taxi ist schön und gut, aber sie brauchen nicht
Zu kurz gedacht. Die Dinger werden im Vergleichen zu normalen Autos
vermutlich eine 10-fach höhere Auslastung haben. Damit reichen 10% der
Im Vergleich mit dem Taxi gibt es keine höhere Auslastung
Warum denn nicht? Ohne Fahrer gibt es keine Lenkzeiten einzuhalten und
kann so 24 Stunden pro Tag im Einsatz bleiben. Ohne Fahrer wird das Taxi
billiger.
Wie kalkulierst du denn die Kosten pro Kilometer? Ich komme, ganz
vorsichtig gerechnet, auf reine Betriebskosten nicht unter 2,50€/km.
Dafür kann ich hier problemlos 10km mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren.

Gernot
Christoph Müller
2015-02-07 16:43:42 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Wie kalkulierst du denn die Kosten pro Kilometer?
Erst mal grob mit Fixkosten und variablen Kosten. Dann wird eine
Kilometerleistung zugrunde gelegt. Nun kannst du ausrechnen Gesamtkosten
pro Jahr geteilt durch Kilometerleistung pro Jahr.
Post by Gernot Griese
Ich komme, ganz
vorsichtig gerechnet, auf reine Betriebskosten nicht unter 2,50€/km.
Interessant. Zeig' doch mal.
Post by Gernot Griese
Dafür kann ich hier problemlos 10km mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren.
Jederzeit von überall nach überall?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gernot Griese
2015-02-07 18:11:35 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Wie kalkulierst du denn die Kosten pro Kilometer?
Erst mal grob mit Fixkosten und variablen Kosten. Dann wird eine
Kilometerleistung zugrunde gelegt. Nun kannst du ausrechnen Gesamtkosten
pro Jahr geteilt durch Kilometerleistung pro Jahr.
Post by Gernot Griese
Ich komme, ganz
vorsichtig gerechnet, auf reine Betriebskosten nicht unter 2,50€/km.
Interessant. Zeig' doch mal.
Lege erst mal deine Rechnung vor. Und berücksichtige dabei bitte auch,
daß jedes Fahrzeug nach jeder Fahrt, mindest aber einmal am Tag komplett
gereinigt werden und die hochkomplexe Technik spätestens alle 1000km
gewartet werden muss. Rechne dann noch Anschaffungskosten von mindestens
50.000€ ein, eine Kilometerleistung von maximal 250.000, einen
Kraftstoffverbrauch von 8l auf 100km, große Inspektionen alle 10.000km,
Steuer, Versicherung und 50% Leerfahrten.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Dafür kann ich hier problemlos 10km mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren.
Jederzeit von überall nach überall?
Zwischen 05.00 Uhr und 23.00 an Werktagen, ja.

Gernot
Christoph Müller
2015-02-08 18:09:07 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Wie kalkulierst du denn die Kosten pro Kilometer?
Erst mal grob mit Fixkosten und variablen Kosten. Dann wird eine
Kilometerleistung zugrunde gelegt. Nun kannst du ausrechnen Gesamtkosten
pro Jahr geteilt durch Kilometerleistung pro Jahr.
Post by Gernot Griese
Ich komme, ganz
vorsichtig gerechnet, auf reine Betriebskosten nicht unter 2,50€/km.
Interessant. Zeig' doch mal.
Lege erst mal deine Rechnung vor.
Habe ich früher schon gemacht. Kannst ja mal nachgooglen. Du hast die
2,50 €/km ins Spiel gebracht. Jetzt würde ich halt gerne wissen, wie du
auf diese Zahl kommst.
Post by Gernot Griese
Und berücksichtige dabei bitte auch, daß jedes Fahrzeug nach jeder Fahrt,
da staune ich aber. Verlangst du das von einem Taxi auch?
Post by Gernot Griese
mindest aber einmal am Tag komplett gereinigt
normale Reinigung wird ja wohl auch reichen. Oder meinst du, dass so ein
Fahrzeug klinischen Standards entsprechen muss, weil damit nur Menschen
mit stark ausgeprägter Immunschwäche bewegt werden? Solche Fahrzeuge
wird's wahrscheinlich auch geben. Das sind dann sicher Spezialfahrzeuge.
Post by Gernot Griese
werden und die hochkomplexe Technik spätestens alle 1000km
gewartet werden muss.
Wartung alle 1000 km? Kannst du dafür auch Gründe nennen? Die
Wartungsintervalle moderner Fahrzeuge liegen nämlich inzwischen
mindestens beim 10-Fachen. Entweder bist du also nicht mehr auf der Höhe
der Zeit oder du kennst irgendwelche mir nicht bekannte Komponenten, die
tatsächlich so kurze Wartungsintervalle erfordern.
Post by Gernot Griese
Rechne dann noch Anschaffungskosten von mindestens
50.000€ ein,
Wie kommst du auf so hohe Summen? Für die Hälfte wird's auch schon ganz
gute Fahrzeuge geben.
Post by Gernot Griese
eine Kilometerleistung von maximal 250.000,
das schafft inzwischen jedes Standardauto.
Post by Gernot Griese
einen Kraftstoffverbrauch von 8l auf 100km,
wie kommst du auf einen derart hohen Verbrauch?
Post by Gernot Griese
große Inspektionen alle 10.000km,
du scheinst dich lange nicht mehr mit modernen Fahrzeugen beschäftigt zu
haben. Die Intervalle sind deutlich länger geworden und das ist noch
nicht das Ende der Fahnenstange.
Post by Gernot Griese
Steuer, Versicherung
einverstanden. Das Problem hat man jetzt auch schon.
Post by Gernot Griese
und 50% Leerfahrten.
Die Zahl mag stimmen. Aber die Leerfahrten werden im Vergleich zu den
Nutzfahrten SEHR kurz sein, womit diese Leerfahrten nicht sonderlich ins
Gewicht fallen werden.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Dafür kann ich hier problemlos 10km mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren.
Jederzeit von überall nach überall?
Zwischen 05.00 Uhr und 23.00 an Werktagen, ja.
Dann können wir ja mal ein Treffen im Demlinger Steinbruch vereinbaren.
Das ist ein beliebtes Ausflugsziel...
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gernot Griese
2015-02-08 18:21:37 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Wie kalkulierst du denn die Kosten pro Kilometer?
Erst mal grob mit Fixkosten und variablen Kosten. Dann wird eine
Kilometerleistung zugrunde gelegt. Nun kannst du ausrechnen Gesamtkosten
pro Jahr geteilt durch Kilometerleistung pro Jahr.
Post by Gernot Griese
Ich komme, ganz
vorsichtig gerechnet, auf reine Betriebskosten nicht unter 2,50€/km.
Interessant. Zeig' doch mal.
Lege erst mal deine Rechnung vor.
Habe ich früher schon gemacht. Kannst ja mal nachgooglen. Du hast die
2,50 €/km ins Spiel gebracht. Jetzt würde ich halt gerne wissen, wie du
auf diese Zahl kommst.
Post by Gernot Griese
Und berücksichtige dabei bitte auch, daß jedes Fahrzeug nach jeder Fahrt,
da staune ich aber. Verlangst du das von einem Taxi auch?
Selbstverständlich erwarte ich ein sauberes Taxi.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
mindest aber einmal am Tag komplett gereinigt
normale Reinigung wird ja wohl auch reichen.
Inklusive aller Sensoren, insbesondere der Kameras.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
werden und die hochkomplexe Technik spätestens alle 1000km
gewartet werden muss.
Wartung alle 1000 km? Kannst du dafür auch Gründe nennen? Die
Wartungsintervalle moderner Fahrzeuge liegen nämlich inzwischen
mindestens beim 10-Fachen.
Die fahren nicht automatisch und sind nicht zu 100% auf die korrekte
Funktion aller Sensoren und Aktoren angewiesern, die sie bislang auch
größtenteils überhaupt nicht beinhalten.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Rechne dann noch Anschaffungskosten von mindestens
50.000€ ein,
Wie kommst du auf so hohe Summen? Für die Hälfte wird's auch schon ganz
gute Fahrzeuge geben.
Sicher nicht. Oder wo gibt es die ganzen Sensoren und Aktoren geschenkt?
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
eine Kilometerleistung von maximal 250.000,
das schafft inzwischen jedes Standardauto.
Du willst doch auch Standardautos.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
einen Kraftstoffverbrauch von 8l auf 100km,
wie kommst du auf einen derart hohen Verbrauch?
Wieviel verbraucht denn ein 2-Tonnen-Fahrzeug so im Mittel
einschließlich Stadtverkehr.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
große Inspektionen alle 10.000km,
du scheinst dich lange nicht mehr mit modernen Fahrzeugen beschäftigt zu
haben. Die Intervalle sind deutlich länger geworden und das ist noch
nicht das Ende der Fahnenstange.
Wenn es um hunderprozentige Funktionssicherheit geht schon. 10.000 km
entsprechen rund dem vorgeschriebenen 100-Stunden-Check eines Flugzeugs.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Steuer, Versicherung
einverstanden. Das Problem hat man jetzt auch schon.
Post by Gernot Griese
und 50% Leerfahrten.
Die Zahl mag stimmen. Aber die Leerfahrten werden im Vergleich zu den
Nutzfahrten SEHR kurz sein, womit diese Leerfahrten nicht sonderlich ins
Gewicht fallen werden.
Den Beweis hierfür bist du bislang schuldig geblieben.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Dafür kann ich hier problemlos 10km mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren.
Jederzeit von überall nach überall?
Zwischen 05.00 Uhr und 23.00 an Werktagen, ja.
Dann können wir ja mal ein Treffen im Demlinger Steinbruch vereinbaren.
Das ist ein beliebtes Ausflugsziel...
Da fährt jeder Ingolstädter täglich einmal hin?

Gernot
Christoph Müller
2015-02-08 20:02:24 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Und berücksichtige dabei bitte auch, daß jedes Fahrzeug nach jeder Fahrt,
da staune ich aber. Verlangst du das von einem Taxi auch?
Selbstverständlich erwarte ich ein sauberes Taxi.
Damit habe ich kein Problem. Ich habe nur ein Problem damit, dass so ein
Ding nach JEDER Fahrt zu reinigen wäre. Den Taxler möchte ich sehen, der
nach jeder Fahrt seine Kiste sauber macht.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
mindest aber einmal am Tag komplett gereinigt
normale Reinigung wird ja wohl auch reichen.
Inklusive aller Sensoren, insbesondere der Kameras.
Komisch, dass man das bei normalen Autos nicht braucht. Scheibenwischer
dachte ich, wären längst erfunden.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
werden und die hochkomplexe Technik spätestens alle 1000km
gewartet werden muss.
Wartung alle 1000 km? Kannst du dafür auch Gründe nennen? Die
Wartungsintervalle moderner Fahrzeuge liegen nämlich inzwischen
mindestens beim 10-Fachen.
Die fahren nicht automatisch und sind nicht zu 100% auf die korrekte
Funktion aller Sensoren und Aktoren angewiesern,
werden automatische Fahrzeuge auch nicht sein. Denn da werden für
sicherheitsrelvante Dinge mehrfach redundante Sensoren verwendet.
Post by Gernot Griese
die sie bislang auch
größtenteils überhaupt nicht beinhalten.
In Fahrerassistenzsystemen werden sie allmählich alle drin sein.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Rechne dann noch Anschaffungskosten von mindestens
50.000€ ein,
Wie kommst du auf so hohe Summen? Für die Hälfte wird's auch schon ganz
gute Fahrzeuge geben.
Sicher nicht. Oder wo gibt es die ganzen Sensoren und Aktoren geschenkt?
Sicher schon. Denn das Zeug ist großteils bereits in Serie.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
eine Kilometerleistung von maximal 250.000,
das schafft inzwischen jedes Standardauto.
Du willst doch auch Standardautos.
Die, die vermietet werden, werden mit wenig Mehraufwand auch 500.000 km
schaffen. Nutzfahrzeuge fahren durchaus auch eine Million Kilometer.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
einen Kraftstoffverbrauch von 8l auf 100km,
wie kommst du auf einen derart hohen Verbrauch?
Wieviel verbraucht denn ein 2-Tonnen-Fahrzeug so im Mittel
einschließlich Stadtverkehr.
Mein A3 braucht auf der Autobahn 4 bis 5 Liter/100km. In der Stadt 7 bis
8, wobei im Stadtverkehr insbesondere mit kaltem Motor gefahren wird.
Ein Auto mit 10 Stunden Auslastung pro Tag wird selten mit kaltem Motor
fahren.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
große Inspektionen alle 10.000km,
du scheinst dich lange nicht mehr mit modernen Fahrzeugen beschäftigt zu
haben. Die Intervalle sind deutlich länger geworden und das ist noch
nicht das Ende der Fahnenstange.
Wenn es um hunderprozentige Funktionssicherheit geht schon.
Die gibt's sowieso nirgendwo.
Post by Gernot Griese
10.000 km
entsprechen rund dem vorgeschriebenen 100-Stunden-Check eines Flugzeugs.
Mit Flugzeugen kenne ich mich nicht aus. Allerdings weiß ich, dass die
Dinger sehr leicht konstruiert werden müssen und dass es sich um große
Strukturen handelt. Brechen diese, hat dies i.d.R. gleich tödliche
Konsequenzen. Man muss aus Gewichtsgründen also möglichst an die
Werkstoffgrenzen hin optimieren. Da will man natürlich rechtzeitig
wissen, wenn sich Risse bilden.

Auf der Straße ist das mit dem Gewicht nicht so kritisch. Da werden die
Achsen dann halt aus massivem zähen Stahl statt potenziell sprödem Alu
geschmiedet und die Bremsen werden großzügig dimensioniert. Deshalb
müssen sie erfahrungsgemäß nicht alle 1000 Kilometer überprüft werden.

Also: Hast du noch wirklich ernstzunehmende Einwände zu bieten, weshalb
die Fahrzeugprüfung mit automatischen Fahrzeugen nach Kilometern 10 mal
so häufig stattfinden muß?
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
und 50% Leerfahrten.
Die Zahl mag stimmen. Aber die Leerfahrten werden im Vergleich zu den
Nutzfahrten SEHR kurz sein, womit diese Leerfahrten nicht sonderlich ins
Gewicht fallen werden.
Den Beweis hierfür bist du bislang schuldig geblieben.
Der Beweis liegt im Management. Nach einer Fahrt muss so ein Fahrzeug ja
nicht zurück ins Depot. Es bleibt einfach stehen. Wenn's am Zielort
direkt wg. Parkverbot nicht geht, dann halt ein paar Straßen weiter. Je
mehr automatische Fahrzeuge taximäßig unterwegs sind, desto näher wird
im Schnitt der nächste Startort liegen. Warum sollten auch weit
entfernte Fahrzeuge angefordert werden, wenn schon brauchbare um die
Ecke parken?
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Dafür kann ich hier problemlos 10km mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren.
Jederzeit von überall nach überall?
Zwischen 05.00 Uhr und 23.00 an Werktagen, ja.
Dann können wir ja mal ein Treffen im Demlinger Steinbruch vereinbaren.
Das ist ein beliebtes Ausflugsziel...
Da fährt jeder Ingolstädter täglich einmal hin?
Was hat das mit "täglich" zu tun? Du behauptest, mit öffentlichen
Verkehrsmitteln (gemeint ist die Viel-Auf-Einmal-Variante, nicht Taxi)
jederzeit (zwischen 5:00 und 23:00) von überall nach überall zu kommen.
Ich behaupte, dass das NICHT geht.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gernot Griese
2015-02-08 20:37:52 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Und berücksichtige dabei bitte auch, daß jedes Fahrzeug nach jeder Fahrt,
da staune ich aber. Verlangst du das von einem Taxi auch?
Selbstverständlich erwarte ich ein sauberes Taxi.
Damit habe ich kein Problem. Ich habe nur ein Problem damit, dass so ein
Ding nach JEDER Fahrt zu reinigen wäre.
Es muß zumindest nach jeder Fahrt auf zurückgelassene Gegenstände, grobe
Verschmutzungen und Beschädigungen überprüft werden.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
mindest aber einmal am Tag komplett gereinigt
normale Reinigung wird ja wohl auch reichen.
Inklusive aller Sensoren, insbesondere der Kameras.
Komisch, dass man das bei normalen Autos nicht braucht. Scheibenwischer
dachte ich, wären längst erfunden.
Deshalb muß man ja auch niemals die Scheibe manuell reinigen. Der Fahrer
sieht übrigens, wenn er einen Fleck oder Schmierfilm auf der Scheibe
hat. Die Kamera erkennt bestenfalls eine Fehlfunktion und das Auto
bleibt stehen, möglicherweise mitsamt dem Fahrgast irgendwo in der Pampa.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
werden und die hochkomplexe Technik spätestens alle 1000km
gewartet werden muss.
Wartung alle 1000 km? Kannst du dafür auch Gründe nennen? Die
Wartungsintervalle moderner Fahrzeuge liegen nämlich inzwischen
mindestens beim 10-Fachen.
Die fahren nicht automatisch und sind nicht zu 100% auf die korrekte
Funktion aller Sensoren und Aktoren angewiesern,
werden automatische Fahrzeuge auch nicht sein. Denn da werden für
sicherheitsrelvante Dinge mehrfach redundante Sensoren verwendet.
Die es auch alle geschenkt gibt. Flugzeuge haben übrigens auch mehrfach
redundante Systeme. Dennoch gibt es vor jedem Flug ausgiebige Checks
durch die Piloten und vorgeschriebene Wartungsintervalle.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
die sie bislang auch
größtenteils überhaupt nicht beinhalten.
In Fahrerassistenzsystemen werden sie allmählich alle drin sein.
Sie sind dort aber nicht überlebensnotwendig und können sich im
Störungsfall einfach abschalten, ohne dass das Fahrzeug stillgelegt
werden muss.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Rechne dann noch Anschaffungskosten von mindestens
50.000€ ein,
Wie kommst du auf so hohe Summen? Für die Hälfte wird's auch schon ganz
gute Fahrzeuge geben.
Sicher nicht. Oder wo gibt es die ganzen Sensoren und Aktoren geschenkt?
Sicher schon. Denn das Zeug ist großteils bereits in Serie.
Und in den jeweiligen Luxusmodellen der Fahrzeughersteller verbaut.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
eine Kilometerleistung von maximal 250.000,
das schafft inzwischen jedes Standardauto.
Du willst doch auch Standardautos.
Die, die vermietet werden, werden mit wenig Mehraufwand auch 500.000 km
schaffen. Nutzfahrzeuge fahren durchaus auch eine Million Kilometer.
Da dürfte es wie bei den Flugzeugen sein: Je älter desto teurer im Betrieb.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
einen Kraftstoffverbrauch von 8l auf 100km,
wie kommst du auf einen derart hohen Verbrauch?
Wieviel verbraucht denn ein 2-Tonnen-Fahrzeug so im Mittel
einschließlich Stadtverkehr.
Mein A3 braucht auf der Autobahn 4 bis 5 Liter/100km. In der Stadt 7 bis
8, wobei im Stadtverkehr insbesondere mit kaltem Motor gefahren wird.
Ein Auto mit 10 Stunden Auslastung pro Tag wird selten mit kaltem Motor
fahren.
Wenn es sehr viel leer in der Gegend herumfährt.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
große Inspektionen alle 10.000km,
du scheinst dich lange nicht mehr mit modernen Fahrzeugen beschäftigt zu
haben. Die Intervalle sind deutlich länger geworden und das ist noch
nicht das Ende der Fahnenstange.
Wenn es um hunderprozentige Funktionssicherheit geht schon.
Die gibt's sowieso nirgendwo.
Du scheinst den Unterschied zwischen Spielzeug und Sicherheitsbauteil
nicht zu kennen.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
10.000 km
entsprechen rund dem vorgeschriebenen 100-Stunden-Check eines Flugzeugs.
Mit Flugzeugen kenne ich mich nicht aus. Allerdings weiß ich, dass die
Dinger sehr leicht konstruiert werden müssen und dass es sich um große
Strukturen handelt. Brechen diese, hat dies i.d.R. gleich tödliche
Konsequenzen. Man muss aus Gewichtsgründen also möglichst an die
Werkstoffgrenzen hin optimieren. Da will man natürlich rechtzeitig
wissen, wenn sich Risse bilden.
Beim hundert Stunden Check findet keine Kontrolle auf Risse statt, es
sei denn die Risse währen bereits von außen mit bloßem Auge zu erkennen.
Post by Christoph Müller
Auf der Straße ist das mit dem Gewicht nicht so kritisch. Da werden die
Achsen dann halt aus massivem zähen Stahl statt potenziell sprödem Alu
geschmiedet und die Bremsen werden großzügig dimensioniert. Deshalb
müssen sie erfahrungsgemäß nicht alle 1000 Kilometer überprüft werden.
Es geht um sicherheitsrelevante Bauteile wie Kameras, Abstandssensoren
etc.. Ohne regelmäßige Prüfung und Kalibrierung geht da nichts.
Post by Christoph Müller
Also: Hast du noch wirklich ernstzunehmende Einwände zu bieten, weshalb
die Fahrzeugprüfung mit automatischen Fahrzeugen nach Kilometern 10 mal
so häufig stattfinden muß?
Weil sie hochkomplexe Sensorik und Motorik beinhalten, die derzeit nur
Spielzeug und nicht sich sicherheitsrelevant und überlebensnotwendig sind.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
und 50% Leerfahrten.
Die Zahl mag stimmen. Aber die Leerfahrten werden im Vergleich zu den
Nutzfahrten SEHR kurz sein, womit diese Leerfahrten nicht sonderlich ins
Gewicht fallen werden.
Den Beweis hierfür bist du bislang schuldig geblieben.
Der Beweis liegt im Management.
Das ist Blahfasel.

Gernot
Christoph Müller
2015-02-08 22:49:10 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Und berücksichtige dabei bitte auch, daß jedes Fahrzeug nach jeder Fahrt,
da staune ich aber. Verlangst du das von einem Taxi auch?
Selbstverständlich erwarte ich ein sauberes Taxi.
Damit habe ich kein Problem. Ich habe nur ein Problem damit, dass so ein
Ding nach JEDER Fahrt zu reinigen wäre.
Es muß zumindest nach jeder Fahrt auf zurückgelassene Gegenstände, grobe
Verschmutzungen und Beschädigungen überprüft werden.
Sollte machbar sein. Ein Foto vom Innenraum vor und nach dem Transport.
Kostet nicht die Welt. Die Auswertung auch nicht.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
mindest aber einmal am Tag komplett gereinigt
normale Reinigung wird ja wohl auch reichen.
Inklusive aller Sensoren, insbesondere der Kameras.
Komisch, dass man das bei normalen Autos nicht braucht. Scheibenwischer
dachte ich, wären längst erfunden.
Deshalb muß man ja auch niemals die Scheibe manuell reinigen.
So oft, wie du hier annimmst, mit Sicherheit nicht.
Post by Gernot Griese
Der Fahrer
sieht übrigens, wenn er einen Fleck oder Schmierfilm auf der Scheibe
hat.
Warum sollte eine Kamera sowas NICHT auch erkennen können?
Post by Gernot Griese
Die Kamera erkennt bestenfalls eine Fehlfunktion
dann hat sie nicht viel drauf.
Post by Gernot Griese
und das Auto bleibt stehen,
dann fehlt's an der Redundanz der Systeme. Auf sowas wird sich kaum
jemand einlassen.
Post by Gernot Griese
möglicherweise mitsamt dem Fahrgast irgendwo in der Pampa.
Dem dann ggf. Anweisungen gemacht werden können. Z.B. über ganz normales
Telefon. Auch mit Menschen aus Fleisch und Blut.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
werden und die hochkomplexe Technik spätestens alle 1000km
gewartet werden muss.
Wartung alle 1000 km? Kannst du dafür auch Gründe nennen? Die
Wartungsintervalle moderner Fahrzeuge liegen nämlich inzwischen
mindestens beim 10-Fachen.
Die fahren nicht automatisch und sind nicht zu 100% auf die korrekte
Funktion aller Sensoren und Aktoren angewiesern,
werden automatische Fahrzeuge auch nicht sein. Denn da werden für
sicherheitsrelvante Dinge mehrfach redundante Sensoren verwendet.
Die es auch alle geschenkt gibt.
Das nicht. Aber halt auch nicht zum Wahnsinnspreis, den du hier
unterstellst.
Post by Gernot Griese
Flugzeuge haben übrigens auch mehrfach
redundante Systeme. Dennoch gibt es vor jedem Flug ausgiebige Checks
durch die Piloten und vorgeschriebene Wartungsintervalle.
Autos fallen auch nicht so leicht vom Himmel. Geht da was kaputt,
bleiben sie halt stehen. Das können Flugzeuge nicht. Dann fallen sie
nämlich runter.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
die sie bislang auch
größtenteils überhaupt nicht beinhalten.
In Fahrerassistenzsystemen werden sie allmählich alle drin sein.
Sie sind dort aber nicht überlebensnotwendig und können sich im
Störungsfall einfach abschalten, ohne dass das Fahrzeug stillgelegt
werden muss.
Sag' das mal dem ABS, Airbag usw.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Rechne dann noch Anschaffungskosten von mindestens
50.000€ ein,
Wie kommst du auf so hohe Summen? Für die Hälfte wird's auch schon ganz
gute Fahrzeuge geben.
Sicher nicht. Oder wo gibt es die ganzen Sensoren und Aktoren geschenkt?
Sicher schon. Denn das Zeug ist großteils bereits in Serie.
Und in den jeweiligen Luxusmodellen der Fahrzeughersteller verbaut.
Von der Entwicklungsgeschichte her kommen Neuigkeiten üblicherweise
immer erst in den Luxusmodellen. So war's auch mit dem ABS. Ist heute in
jedem Kleinwagen Standard.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
eine Kilometerleistung von maximal 250.000,
das schafft inzwischen jedes Standardauto.
Du willst doch auch Standardautos.
Die, die vermietet werden, werden mit wenig Mehraufwand auch 500.000 km
schaffen. Nutzfahrzeuge fahren durchaus auch eine Million Kilometer.
Da dürfte es wie bei den Flugzeugen sein: Je älter desto teurer im Betrieb.
Nicht dürfte. Die Lebensdauer ist kein Zufall, sondern eine
Konstruktionsgröße. Und die wird man sicher so hin trimmen, dass die
Wirtschaftlichkeit im vorgesehenen Betrieb gegeben ist. Andernfalls wird
sich so ein Fahrzeug nicht verkaufen lassen.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
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Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
einen Kraftstoffverbrauch von 8l auf 100km,
wie kommst du auf einen derart hohen Verbrauch?
Wieviel verbraucht denn ein 2-Tonnen-Fahrzeug so im Mittel
einschließlich Stadtverkehr.
Mein A3 braucht auf der Autobahn 4 bis 5 Liter/100km. In der Stadt 7 bis
8, wobei im Stadtverkehr insbesondere mit kaltem Motor gefahren wird.
Ein Auto mit 10 Stunden Auslastung pro Tag wird selten mit kaltem Motor
fahren.
Wenn es sehr viel leer in der Gegend herumfährt.
Warum sollte es das tun?
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
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Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
große Inspektionen alle 10.000km,
du scheinst dich lange nicht mehr mit modernen Fahrzeugen beschäftigt zu
haben. Die Intervalle sind deutlich länger geworden und das ist noch
nicht das Ende der Fahnenstange.
Wenn es um hunderprozentige Funktionssicherheit geht schon.
Die gibt's sowieso nirgendwo.
Du scheinst den Unterschied zwischen Spielzeug und Sicherheitsbauteil
nicht zu kennen.
Den kenne ich sehr wohl.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Auf der Straße ist das mit dem Gewicht nicht so kritisch. Da werden die
Achsen dann halt aus massivem zähen Stahl statt potenziell sprödem Alu
geschmiedet und die Bremsen werden großzügig dimensioniert. Deshalb
müssen sie erfahrungsgemäß nicht alle 1000 Kilometer überprüft werden.
Es geht um sicherheitsrelevante Bauteile wie Kameras, Abstandssensoren
etc.. Ohne regelmäßige Prüfung und Kalibrierung geht da nichts.
Die Kalibrieren sich mit jedem Einschalten neu und ggf. auch während des
Betriebs - wenn es überhaupt was zu kalibrieren gibt.

Radarsensoren arbeiten mit einer Zeitbasis und deshalb gerne mit
Schwingquarzen oder neuerdings auch MEMS. Deren Drift ist so klein, dass
sie üblicherweise selbst über 10 Jahre und mehr stabil genug bleiben.
Was soll man da also Kalibrieren? Geht's darum, ob das Vorausfahrzeug
30,05 oder 30,02 Meter weiter vorne ist? Solch kleine Abweichungen sind
schlicht irrelevant.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Also: Hast du noch wirklich ernstzunehmende Einwände zu bieten, weshalb
die Fahrzeugprüfung mit automatischen Fahrzeugen nach Kilometern 10 mal
so häufig stattfinden muß?
Weil sie hochkomplexe Sensorik und Motorik beinhalten, die derzeit nur
Spielzeug und nicht sich sicherheitsrelevant und überlebensnotwendig sind.
Mir scheint, hier irrst du. Wenn heute eine elektrische Lenkung verbaut
wird, dann hat diese einfach zu funktionieren, weil es dann keine
mechanische Verbindung mehr zum Lenkgetriebe gibt. So eine Lenkung darf
einfach nicht ausfallen. Genauso, wie bei einem Flugzeug die Ansteuerung
der Klappen nicht ausfallen darf. Die werden in den großen
Verkehrsflugzeugen längst nur noch über den elektrischen Draht bedient.
Da geht's um Leben und Tod. Serienmäßig verbaut wird die
Steer-by-Wire-Technik z.B. im Infiniti Q50 von Nissan.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
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Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
und 50% Leerfahrten.
Die Zahl mag stimmen. Aber die Leerfahrten werden im Vergleich zu den
Nutzfahrten SEHR kurz sein, womit diese Leerfahrten nicht sonderlich ins
Gewicht fallen werden.
Den Beweis hierfür bist du bislang schuldig geblieben.
Der Beweis liegt im Management.
Das ist Blahfasel.
Fahrgast oder Fracht abgeladen. Fahrzeug wartet auf den nächsten
Einsatz. Es fährt NICHT ins Depot. Der nächste Einsatz kommt aus der
Nähe, weil die Einsatzzentrale keine weit entfernten Fahrzeuge schicken
wird, wenn schon eines in der Nähe ist. Glaubst du nicht? Ist ja nur
Blahfasel, was auch die heutigen Taxifahrer schon gerne praktizieren...
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gernot Griese
2015-02-09 17:20:07 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Und berücksichtige dabei bitte auch, daß jedes Fahrzeug nach jeder Fahrt,
da staune ich aber. Verlangst du das von einem Taxi auch?
Selbstverständlich erwarte ich ein sauberes Taxi.
Damit habe ich kein Problem. Ich habe nur ein Problem damit, dass so ein
Ding nach JEDER Fahrt zu reinigen wäre.
Es muß zumindest nach jeder Fahrt auf zurückgelassene Gegenstände, grobe
Verschmutzungen und Beschädigungen überprüft werden.
Sollte machbar sein. Ein Foto vom Innenraum vor und nach dem Transport.
Kostet nicht die Welt. Die Auswertung auch nicht.
Du vergisst die erforderlichen Geruchs- und Feuchtigkeitssensoren.
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mindest aber einmal am Tag komplett gereinigt
normale Reinigung wird ja wohl auch reichen.
Inklusive aller Sensoren, insbesondere der Kameras.
Komisch, dass man das bei normalen Autos nicht braucht. Scheibenwischer
dachte ich, wären längst erfunden.
Deshalb muß man ja auch niemals die Scheibe manuell reinigen.
So oft, wie du hier annimmst, mit Sicherheit nicht.
Du darfst natürlich gerne Kameras mit einem Meter Objektivdurchmesser
verwenden. Kostet nur ein paar hundert k€ extra. Und ein paar Tönnchen
mehr beim Gesamtgewicht.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Der Fahrer
sieht übrigens, wenn er einen Fleck oder Schmierfilm auf der Scheibe
hat.
Warum sollte eine Kamera sowas NICHT auch erkennen können?
Weil ihr Objektiv nicht so groß ist, wie die Windschutzscheibe eines Autos.
Post by Christoph Müller
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Die Kamera erkennt bestenfalls eine Fehlfunktion
dann hat sie nicht viel drauf.
Dann hat sie schon sehr viel drauf.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
und das Auto bleibt stehen,
dann fehlt's an der Redundanz der Systeme. Auf sowas wird sich kaum
jemand einlassen.
Auf welchen Bäumen wächst denn die Präzisionsoptik für deine mehrfach
redundanten Kameras.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
möglicherweise mitsamt dem Fahrgast irgendwo in der Pampa.
Dem dann ggf. Anweisungen gemacht werden können. Z.B. über ganz normales
Telefon. Auch mit Menschen aus Fleisch und Blut.
Und die suchen dann erst mal bei Nacht im strömenden Regen nach den
defekten Sensoren.
Post by Christoph Müller
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Post by Gernot Griese
werden und die hochkomplexe Technik spätestens alle 1000km
gewartet werden muss.
Wartung alle 1000 km? Kannst du dafür auch Gründe nennen? Die
Wartungsintervalle moderner Fahrzeuge liegen nämlich inzwischen
mindestens beim 10-Fachen.
Die fahren nicht automatisch und sind nicht zu 100% auf die korrekte
Funktion aller Sensoren und Aktoren angewiesern,
werden automatische Fahrzeuge auch nicht sein. Denn da werden für
sicherheitsrelvante Dinge mehrfach redundante Sensoren verwendet.
Die es auch alle geschenkt gibt.
Das nicht. Aber halt auch nicht zum Wahnsinnspreis, den du hier
unterstellst.
Auch nicht zu den von dir kalkulierten Spielzeugpreisen.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Flugzeuge haben übrigens auch mehrfach
redundante Systeme. Dennoch gibt es vor jedem Flug ausgiebige Checks
durch die Piloten und vorgeschriebene Wartungsintervalle.
Autos fallen auch nicht so leicht vom Himmel.
Nein, sie stehen nur irgendwo mitten auf der Straße herum.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
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Post by Gernot Griese
die sie bislang auch
größtenteils überhaupt nicht beinhalten.
In Fahrerassistenzsystemen werden sie allmählich alle drin sein.
Sie sind dort aber nicht überlebensnotwendig und können sich im
Störungsfall einfach abschalten, ohne dass das Fahrzeug stillgelegt
werden muss.
Sag' das mal dem ABS, Airbag usw.
Wenn das ABS ausfällt, leuchtet eine Kontrollampe auf oder es erscheint
eine Warnung im Display, sonst nichts. Airbags werden im Regelfall
überhaupt nicht kontrolliert, sie dürfen nur niemals unberechtigt auslösen.
Post by Christoph Müller
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Rechne dann noch Anschaffungskosten von mindestens
50.000€ ein,
Wie kommst du auf so hohe Summen? Für die Hälfte wird's auch schon ganz
gute Fahrzeuge geben.
Sicher nicht. Oder wo gibt es die ganzen Sensoren und Aktoren geschenkt?
Sicher schon. Denn das Zeug ist großteils bereits in Serie.
Und in den jeweiligen Luxusmodellen der Fahrzeughersteller verbaut.
Von der Entwicklungsgeschichte her kommen Neuigkeiten üblicherweise
immer erst in den Luxusmodellen. So war's auch mit dem ABS. Ist heute in
jedem Kleinwagen Standard.
Benötigt auch genau vier einfache Näherungsschalter, ein paar
Hydraulikventile und ein Steuerteil. Und wenn es ausfällt, fährt das
Auto trotzdem ungestört weiter.
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eine Kilometerleistung von maximal 250.000,
das schafft inzwischen jedes Standardauto.
Du willst doch auch Standardautos.
Die, die vermietet werden, werden mit wenig Mehraufwand auch 500.000 km
schaffen. Nutzfahrzeuge fahren durchaus auch eine Million Kilometer.
Da dürfte es wie bei den Flugzeugen sein: Je älter desto teurer im Betrieb.
Nicht dürfte. Die Lebensdauer ist kein Zufall, sondern eine
Konstruktionsgröße. Und die wird man sicher so hin trimmen, dass die
Wirtschaftlichkeit im vorgesehenen Betrieb gegeben ist. Andernfalls wird
sich so ein Fahrzeug nicht verkaufen lassen.
Also nochmal 50k€ mehr für selektierte und besonders kontrollierte Bauteile.
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einen Kraftstoffverbrauch von 8l auf 100km,
wie kommst du auf einen derart hohen Verbrauch?
Wieviel verbraucht denn ein 2-Tonnen-Fahrzeug so im Mittel
einschließlich Stadtverkehr.
Mein A3 braucht auf der Autobahn 4 bis 5 Liter/100km. In der Stadt 7 bis
8, wobei im Stadtverkehr insbesondere mit kaltem Motor gefahren wird.
Ein Auto mit 10 Stunden Auslastung pro Tag wird selten mit kaltem Motor
fahren.
Wenn es sehr viel leer in der Gegend herumfährt.
Warum sollte es das tun?
Weil Menschen sich nicht zu statistisch verteilten Zeitpunkten zwischen
ebenfalls statistisch verteilten Punkten hin und her bewegen.
Post by Christoph Müller
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große Inspektionen alle 10.000km,
du scheinst dich lange nicht mehr mit modernen Fahrzeugen beschäftigt zu
haben. Die Intervalle sind deutlich länger geworden und das ist noch
nicht das Ende der Fahnenstange.
Wenn es um hunderprozentige Funktionssicherheit geht schon.
Die gibt's sowieso nirgendwo.
Du scheinst den Unterschied zwischen Spielzeug und Sicherheitsbauteil
nicht zu kennen.
Den kenne ich sehr wohl.
Davon habe ich noch nichts bemerkt.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Auf der Straße ist das mit dem Gewicht nicht so kritisch. Da werden die
Achsen dann halt aus massivem zähen Stahl statt potenziell sprödem Alu
geschmiedet und die Bremsen werden großzügig dimensioniert. Deshalb
müssen sie erfahrungsgemäß nicht alle 1000 Kilometer überprüft werden.
Es geht um sicherheitsrelevante Bauteile wie Kameras, Abstandssensoren
etc.. Ohne regelmäßige Prüfung und Kalibrierung geht da nichts.
Die Kalibrieren sich mit jedem Einschalten neu und ggf. auch während des
Betriebs - wenn es überhaupt was zu kalibrieren gibt.
Und wie kalibriert sich ein Abstandssensor? Wie merkt er, daß seine
Halterung durch einen Stoß verbogen wurde und er nicht mehr den Abstand
zum Vordermann sondern den zur übernächsten Hauswand misst?
Post by Christoph Müller
Radarsensoren arbeiten mit einer Zeitbasis und deshalb gerne mit
Schwingquarzen oder neuerdings auch MEMS. Deren Drift ist so klein, dass
sie üblicherweise selbst über 10 Jahre und mehr stabil genug bleiben.
Was soll man da also Kalibrieren? Geht's darum, ob das Vorausfahrzeug
30,05 oder 30,02 Meter weiter vorne ist? Solch kleine Abweichungen sind
schlicht irrelevant.
Nicht mehr, wenn die Ausrichtung der Messachsen nicht mehr stimmt. Dann
messen deine Sensoren nur noch Fahrkarten ohne es zu merken. Und davon
willst du ein Leben abhängig machen?
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Also: Hast du noch wirklich ernstzunehmende Einwände zu bieten, weshalb
die Fahrzeugprüfung mit automatischen Fahrzeugen nach Kilometern 10 mal
so häufig stattfinden muß?
Weil sie hochkomplexe Sensorik und Motorik beinhalten, die derzeit nur
Spielzeug und nicht sich sicherheitsrelevant und überlebensnotwendig sind.
Mir scheint, hier irrst du.
Nein, nur du hast keine Ahnung davon.
Post by Christoph Müller
Wenn heute eine elektrische Lenkung verbaut
wird, dann hat diese einfach zu funktionieren, weil es dann keine
mechanische Verbindung mehr zum Lenkgetriebe gibt.
Deshalb gibt es dafür in Europa auch noch keine Zulassung.
Post by Christoph Müller
So eine Lenkung darf
einfach nicht ausfallen. Genauso, wie bei einem Flugzeug die Ansteuerung
der Klappen nicht ausfallen darf.
Selbst wenn diese ausfällt, bleibt das Flugzeug steuerbar.
Post by Christoph Müller
Die werden in den großen
Verkehrsflugzeugen längst nur noch über den elektrischen Draht bedient.
Da geht's um Leben und Tod.
Und deshalb gibt es neben dreifach ausgelegten Systemen in den meisten
Fällen auch noch mechanische Rückfallebenen. Ein Flugzeug wird nicht nur
mit den Rudern gesteuert.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
und 50% Leerfahrten.
Die Zahl mag stimmen. Aber die Leerfahrten werden im Vergleich zu den
Nutzfahrten SEHR kurz sein, womit diese Leerfahrten nicht sonderlich ins
Gewicht fallen werden.
Den Beweis hierfür bist du bislang schuldig geblieben.
Der Beweis liegt im Management.
Das ist Blahfasel.
Fahrgast oder Fracht abgeladen. Fahrzeug wartet auf den nächsten
Einsatz. Es fährt NICHT ins Depot. Der nächste Einsatz kommt aus der
Nähe, weil die Einsatzzentrale keine weit entfernten Fahrzeuge schicken
wird, wenn schon eines in der Nähe ist. Glaubst du nicht?
Nein. Weil es den realen Verhältnissen widerspricht. Aber das wurde dir
ja gerade schon an anderer Stelle mehrfach vorgerechnet.

Gernot
Christoph Müller
2015-02-10 08:34:49 UTC
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Post by Gernot Griese
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Und berücksichtige dabei bitte auch, daß jedes Fahrzeug nach jeder Fahrt,
da staune ich aber. Verlangst du das von einem Taxi auch?
Selbstverständlich erwarte ich ein sauberes Taxi.
Damit habe ich kein Problem. Ich habe nur ein Problem damit, dass so ein
Ding nach JEDER Fahrt zu reinigen wäre.
Es muß zumindest nach jeder Fahrt auf zurückgelassene Gegenstände, grobe
Verschmutzungen und Beschädigungen überprüft werden.
Sollte machbar sein. Ein Foto vom Innenraum vor und nach dem Transport.
Kostet nicht die Welt. Die Auswertung auch nicht.
Du vergisst die erforderlichen Geruchs- und Feuchtigkeitssensoren.
Hinterlassene Flüssigkeiten und Feststoffe auf Polstern sollten per Foto
gut zu erkennen sein. Gegen Gase hilft gut durchlüften. Sollte also auch
nicht unbedingt ein Problem sein.

Aber hat man das Problem nicht jetzt auch schon in jedem anderen
öffentlichen Verkehrsmittel?
Post by Gernot Griese
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Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
mindest aber einmal am Tag komplett gereinigt
normale Reinigung wird ja wohl auch reichen.
Inklusive aller Sensoren, insbesondere der Kameras.
Komisch, dass man das bei normalen Autos nicht braucht. Scheibenwischer
dachte ich, wären längst erfunden.
Deshalb muß man ja auch niemals die Scheibe manuell reinigen.
So oft, wie du hier annimmst, mit Sicherheit nicht.
Du darfst natürlich gerne Kameras mit einem Meter Objektivdurchmesser
verwenden. Kostet nur ein paar hundert k€ extra. Und ein paar Tönnchen
mehr beim Gesamtgewicht.
Etwas Abstand von der Scheibe reicht schon. Kostet und wiegt nicht
annähernd so viel, wie du hier weißmachen willst.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Der Fahrer
sieht übrigens, wenn er einen Fleck oder Schmierfilm auf der Scheibe
hat.
Warum sollte eine Kamera sowas NICHT auch erkennen können?
Weil ihr Objektiv nicht so groß ist, wie die Windschutzscheibe eines Autos.
Sind deine Augen so groß wie die Windschutzscheiben eines Autos? Wieso
kannst du Flecken und Schmierfilm auf der Scheibe erkennen und wieso
sollte das Gleiche für eine Kamera unmöglich sein?
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Die Kamera erkennt bestenfalls eine Fehlfunktion
dann hat sie nicht viel drauf.
Dann hat sie schon sehr viel drauf.
Wenn sie nur erkennt dass kein Bild kommt - das festzustellen ist keine
groß Kunst. Mit etwas Mechanik lässt sich noch sehr viel mehr detektieren.
Post by Gernot Griese
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möglicherweise mitsamt dem Fahrgast irgendwo in der Pampa.
Dem dann ggf. Anweisungen gemacht werden können. Z.B. über ganz normales
Telefon. Auch mit Menschen aus Fleisch und Blut.
Und die suchen dann erst mal bei Nacht im strömenden Regen nach den
defekten Sensoren.
Sie könnten z.B. auch eine Werkstatt anrufen. Ist auch heute im
Pannenfall nicht ungewöhnlich. Soo groß wird der Unterschied zu heute
also gar nicht werden.
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werden und die hochkomplexe Technik spätestens alle 1000km
gewartet werden muss.
Wartung alle 1000 km? Kannst du dafür auch Gründe nennen? Die
Wartungsintervalle moderner Fahrzeuge liegen nämlich inzwischen
mindestens beim 10-Fachen.
Die fahren nicht automatisch und sind nicht zu 100% auf die korrekte
Funktion aller Sensoren und Aktoren angewiesern,
werden automatische Fahrzeuge auch nicht sein. Denn da werden für
sicherheitsrelvante Dinge mehrfach redundante Sensoren verwendet.
Die es auch alle geschenkt gibt.
Das nicht. Aber halt auch nicht zum Wahnsinnspreis, den du hier
unterstellst.
Auch nicht zu den von dir kalkulierten Spielzeugpreisen.
An den Autopreisen wird sich mit der Fahrerlos-Funktion nicht viel
ändern. Ein Auto gibt's auch heute nicht zu Spielzeugpreisen.
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Flugzeuge haben übrigens auch mehrfach
redundante Systeme. Dennoch gibt es vor jedem Flug ausgiebige Checks
durch die Piloten und vorgeschriebene Wartungsintervalle.
Autos fallen auch nicht so leicht vom Himmel.
Nein, sie stehen nur irgendwo mitten auf der Straße herum.
Aber sie fallen üblicherweise nicht. Man kann davon aus gehen, dass die
übrigen Verkehrsteilnehmer Augen im Kopf bzw. Sensoren am Auto haben.
Genau für den Fall, dass sich ein unerwartetes Hindernis ergibt. Außer
einer Verkehrsbehinderung sollte also nicht viel passieren.
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Rechne dann noch Anschaffungskosten von mindestens
50.000€ ein,
Wie kommst du auf so hohe Summen? Für die Hälfte wird's auch schon ganz
gute Fahrzeuge geben.
Sicher nicht. Oder wo gibt es die ganzen Sensoren und Aktoren geschenkt?
Sicher schon. Denn das Zeug ist großteils bereits in Serie.
Und in den jeweiligen Luxusmodellen der Fahrzeughersteller verbaut.
Von der Entwicklungsgeschichte her kommen Neuigkeiten üblicherweise
immer erst in den Luxusmodellen. So war's auch mit dem ABS. Ist heute in
jedem Kleinwagen Standard.
Benötigt auch genau vier einfache Näherungsschalter, ein paar
Hydraulikventile und ein Steuerteil. Und wenn es ausfällt, fährt das
Auto trotzdem ungestört weiter.
Fahrerlos wird's wohl vorsichtiger zugehen. Fährt dann wahrscheinlich
die nächste Parkbucht oder Werkstatt an, wo dann hoffentlich schon ein
intaktes Fahrzeug bereit steht, um die Reise damit fortsetzen zu können.
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eine Kilometerleistung von maximal 250.000,
das schafft inzwischen jedes Standardauto.
Du willst doch auch Standardautos.
Die, die vermietet werden, werden mit wenig Mehraufwand auch 500.000 km
schaffen. Nutzfahrzeuge fahren durchaus auch eine Million Kilometer.
Da dürfte es wie bei den Flugzeugen sein: Je älter desto teurer im Betrieb.
Nicht dürfte. Die Lebensdauer ist kein Zufall, sondern eine
Konstruktionsgröße. Und die wird man sicher so hin trimmen, dass die
Wirtschaftlichkeit im vorgesehenen Betrieb gegeben ist. Andernfalls wird
sich so ein Fahrzeug nicht verkaufen lassen.
Also nochmal 50k€ mehr für selektierte und besonders kontrollierte Bauteile.
Keineswegs. Es geht schlicht um die Dimensionierung der Bauteile. Im
Bauteil X baut dann z.B. statt einer 10er-Welle halt eine 11,5er ein.
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einen Kraftstoffverbrauch von 8l auf 100km,
wie kommst du auf einen derart hohen Verbrauch?
Wieviel verbraucht denn ein 2-Tonnen-Fahrzeug so im Mittel
einschließlich Stadtverkehr.
Mein A3 braucht auf der Autobahn 4 bis 5 Liter/100km. In der Stadt 7 bis
8, wobei im Stadtverkehr insbesondere mit kaltem Motor gefahren wird.
Ein Auto mit 10 Stunden Auslastung pro Tag wird selten mit kaltem Motor
fahren.
Wenn es sehr viel leer in der Gegend herumfährt.
Warum sollte es das tun?
Weil Menschen sich nicht zu statistisch verteilten Zeitpunkten zwischen
ebenfalls statistisch verteilten Punkten hin und her bewegen.
Warum sollte das Fahrzeug dann die gleiche Strecke leer zurück fahren?
Dort, wo der Fahrgast abgeliefert wurde, wird wahrscheinlich auch wieder
wer zurück fahren wollen. Also wird man etwa dort warten, wo man den
Letzten Fahrgast rausgelassen hat. Taxler können über die sinnvollsten
Strategien vermutlich mehr erzählen. Sie werden allerdings eine etwas
andere haben, weil sie auch während der "Pausen" Geld verdienen wollen.
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Auf der Straße ist das mit dem Gewicht nicht so kritisch. Da werden die
Achsen dann halt aus massivem zähen Stahl statt potenziell sprödem Alu
geschmiedet und die Bremsen werden großzügig dimensioniert. Deshalb
müssen sie erfahrungsgemäß nicht alle 1000 Kilometer überprüft werden.
Es geht um sicherheitsrelevante Bauteile wie Kameras, Abstandssensoren
etc.. Ohne regelmäßige Prüfung und Kalibrierung geht da nichts.
Die Kalibrieren sich mit jedem Einschalten neu und ggf. auch während des
Betriebs - wenn es überhaupt was zu kalibrieren gibt.
Und wie kalibriert sich ein Abstandssensor?
Über Zeitnormale und Winkelmessung. Das Zeitnormal kam bislang aus
Quarzoszillatoren. Wird langsam Richtung MEMS gehen. Damit kann man per
Laufzeitmessung des Lichts (Radarstrahlen) die Entfernung bestimmen. Die
Dinger sind sehr stabil und es gibt jahrzehntelange Erfahrung damit.
Wird über zwei Kameras per Triangulation gemessen, muss der Abstand der
Kameras zueinander bekannt sein, um auf die Entfernung zu schließen. Mit
einäugigen Kameras und Bildverarbeitung wird nach Objekten bekannter
Größe gesucht. Z.B. Straßenmarkierungen. Mit der gesehenen Größe kann
der Abstand gemessen werden. Dann gibt es auch noch die Variation der
scharfgestellten Ebene. Auch damit lassen sich Entfernungen messen.
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Wie merkt er, daß seine
Halterung durch einen Stoß verbogen wurde und er nicht mehr den Abstand
zum Vordermann sondern den zur übernächsten Hauswand misst?
Per Bildverarbeitung (selbstverständlich in jedem fahrerlosen Fahrzeug)
sollte das kein Problem sein.
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Radarsensoren arbeiten mit einer Zeitbasis und deshalb gerne mit
Schwingquarzen oder neuerdings auch MEMS. Deren Drift ist so klein, dass
sie üblicherweise selbst über 10 Jahre und mehr stabil genug bleiben.
Was soll man da also Kalibrieren? Geht's darum, ob das Vorausfahrzeug
30,05 oder 30,02 Meter weiter vorne ist? Solch kleine Abweichungen sind
schlicht irrelevant.
Nicht mehr, wenn die Ausrichtung der Messachsen nicht mehr stimmt.
Das wird man durch die redundanten anderen Sensoren schnell merken.
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Dann
messen deine Sensoren nur noch Fahrkarten ohne es zu merken.
Sie werden es merken, weil die Signale der anderen Sensoren dann kein
plausibles Bild mehr ergeben.
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So eine Lenkung darf
einfach nicht ausfallen. Genauso, wie bei einem Flugzeug die Ansteuerung
der Klappen nicht ausfallen darf.
Selbst wenn diese ausfällt, bleibt das Flugzeug steuerbar.
Womit? Durch hoffen und beten?
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Die werden in den großen
Verkehrsflugzeugen längst nur noch über den elektrischen Draht bedient.
Da geht's um Leben und Tod.
Und deshalb gibt es neben dreifach ausgelegten Systemen in den meisten
Fällen auch noch mechanische Rückfallebenen.
Möchte ich sehen. Bei einem A380 zum Beispiel.
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Ein Flugzeug wird nicht nur mit den Rudern gesteuert.
Wie wird ein Flugzeug gelandet, wenn die Klappen nicht mehr bedienbar sind?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gernot Griese
2015-02-10 09:10:05 UTC
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Und berücksichtige dabei bitte auch, daß jedes Fahrzeug nach jeder Fahrt,
da staune ich aber. Verlangst du das von einem Taxi auch?
Selbstverständlich erwarte ich ein sauberes Taxi.
Damit habe ich kein Problem. Ich habe nur ein Problem damit, dass so ein
Ding nach JEDER Fahrt zu reinigen wäre.
Es muß zumindest nach jeder Fahrt auf zurückgelassene Gegenstände, grobe
Verschmutzungen und Beschädigungen überprüft werden.
Sollte machbar sein. Ein Foto vom Innenraum vor und nach dem Transport.
Kostet nicht die Welt. Die Auswertung auch nicht.
Du vergisst die erforderlichen Geruchs- und Feuchtigkeitssensoren.
Hinterlassene Flüssigkeiten und Feststoffe auf Polstern sollten per Foto
gut zu erkennen sein. Gegen Gase hilft gut durchlüften. Sollte also auch
nicht unbedingt ein Problem sein.
Gut, wir verwedenen also nur weiße Polster und Innenverkledungen.
Post by Christoph Müller
Aber hat man das Problem nicht jetzt auch schon in jedem anderen
öffentlichen Verkehrsmittel?
Da gibt es Fahrer bzw. Reinigungspersonal.
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mindest aber einmal am Tag komplett gereinigt
normale Reinigung wird ja wohl auch reichen.
Inklusive aller Sensoren, insbesondere der Kameras.
Komisch, dass man das bei normalen Autos nicht braucht. Scheibenwischer
dachte ich, wären längst erfunden.
Deshalb muß man ja auch niemals die Scheibe manuell reinigen.
So oft, wie du hier annimmst, mit Sicherheit nicht.
Du darfst natürlich gerne Kameras mit einem Meter Objektivdurchmesser
verwenden. Kostet nur ein paar hundert k€ extra. Und ein paar Tönnchen
mehr beim Gesamtgewicht.
Etwas Abstand von der Scheibe reicht schon. Kostet und wiegt nicht
annähernd so viel, wie du hier weißmachen willst.
Du verbaust also die gesamte Sensorik im Innenraum.
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Der Fahrer
sieht übrigens, wenn er einen Fleck oder Schmierfilm auf der Scheibe
hat.
Warum sollte eine Kamera sowas NICHT auch erkennen können?
Weil ihr Objektiv nicht so groß ist, wie die Windschutzscheibe eines Autos.
Sind deine Augen so groß wie die Windschutzscheiben eines Autos? Wieso
kannst du Flecken und Schmierfilm auf der Scheibe erkennen und wieso
sollte das Gleiche für eine Kamera unmöglich sein?
Mit einem Vogelschiss auf der Hornhaut dürfest auch du nicht mehr viel
sehen.
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Die Kamera erkennt bestenfalls eine Fehlfunktion
dann hat sie nicht viel drauf.
Dann hat sie schon sehr viel drauf.
Wenn sie nur erkennt dass kein Bild kommt - das festzustellen ist keine
groß Kunst. Mit etwas Mechanik lässt sich noch sehr viel mehr detektieren.
Mechanik in der Kamera?
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möglicherweise mitsamt dem Fahrgast irgendwo in der Pampa.
Dem dann ggf. Anweisungen gemacht werden können. Z.B. über ganz normales
Telefon. Auch mit Menschen aus Fleisch und Blut.
Und die suchen dann erst mal bei Nacht im strömenden Regen nach den
defekten Sensoren.
Sie könnten z.B. auch eine Werkstatt anrufen. Ist auch heute im
Pannenfall nicht ungewöhnlich. Soo groß wird der Unterschied zu heute
also gar nicht werden.
Nö, es gibt nur viel mehr überlebensnotwendige Baugruppen die ausfallen
können.
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werden und die hochkomplexe Technik spätestens alle 1000km
gewartet werden muss.
Wartung alle 1000 km? Kannst du dafür auch Gründe nennen? Die
Wartungsintervalle moderner Fahrzeuge liegen nämlich inzwischen
mindestens beim 10-Fachen.
Die fahren nicht automatisch und sind nicht zu 100% auf die korrekte
Funktion aller Sensoren und Aktoren angewiesern,
werden automatische Fahrzeuge auch nicht sein. Denn da werden für
sicherheitsrelvante Dinge mehrfach redundante Sensoren verwendet.
Die es auch alle geschenkt gibt.
Das nicht. Aber halt auch nicht zum Wahnsinnspreis, den du hier
unterstellst.
Auch nicht zu den von dir kalkulierten Spielzeugpreisen.
An den Autopreisen wird sich mit der Fahrerlos-Funktion nicht viel
ändern. Ein Auto gibt's auch heute nicht zu Spielzeugpreisen.
Bei einem Auto für 50.000€ machen 5.000€ natürlich weniger aus, als bei
einem 10.000€-Auto.
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Flugzeuge haben übrigens auch mehrfach
redundante Systeme. Dennoch gibt es vor jedem Flug ausgiebige Checks
durch die Piloten und vorgeschriebene Wartungsintervalle.
Autos fallen auch nicht so leicht vom Himmel.
Nein, sie stehen nur irgendwo mitten auf der Straße herum.
Aber sie fallen üblicherweise nicht. Man kann davon aus gehen, dass die
übrigen Verkehrsteilnehmer Augen im Kopf bzw. Sensoren am Auto haben.
Genau für den Fall, dass sich ein unerwartetes Hindernis ergibt. Außer
einer Verkehrsbehinderung sollte also nicht viel passieren.
Der Verkehr steht dann nur regelmäßig.
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Rechne dann noch Anschaffungskosten von mindestens
50.000€ ein,
Wie kommst du auf so hohe Summen? Für die Hälfte wird's auch schon ganz
gute Fahrzeuge geben.
Sicher nicht. Oder wo gibt es die ganzen Sensoren und Aktoren geschenkt?
Sicher schon. Denn das Zeug ist großteils bereits in Serie.
Und in den jeweiligen Luxusmodellen der Fahrzeughersteller verbaut.
Von der Entwicklungsgeschichte her kommen Neuigkeiten üblicherweise
immer erst in den Luxusmodellen. So war's auch mit dem ABS. Ist heute in
jedem Kleinwagen Standard.
Benötigt auch genau vier einfache Näherungsschalter, ein paar
Hydraulikventile und ein Steuerteil. Und wenn es ausfällt, fährt das
Auto trotzdem ungestört weiter.
Fahrerlos wird's wohl vorsichtiger zugehen. Fährt dann wahrscheinlich
die nächste Parkbucht oder Werkstatt an, wo dann hoffentlich schon ein
intaktes Fahrzeug bereit steht, um die Reise damit fortsetzen zu können.
Ein autonomes Auto, bei dem eine wesentliche Sensor- oder
Steuerungskomponente ausfällt, darf keinen Meter mehr fahren.
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eine Kilometerleistung von maximal 250.000,
das schafft inzwischen jedes Standardauto.
Du willst doch auch Standardautos.
Die, die vermietet werden, werden mit wenig Mehraufwand auch 500.000 km
schaffen. Nutzfahrzeuge fahren durchaus auch eine Million Kilometer.
Da dürfte es wie bei den Flugzeugen sein: Je älter desto teurer im Betrieb.
Nicht dürfte. Die Lebensdauer ist kein Zufall, sondern eine
Konstruktionsgröße. Und die wird man sicher so hin trimmen, dass die
Wirtschaftlichkeit im vorgesehenen Betrieb gegeben ist. Andernfalls wird
sich so ein Fahrzeug nicht verkaufen lassen.
Also nochmal 50k€ mehr für selektierte und besonders kontrollierte Bauteile.
Keineswegs. Es geht schlicht um die Dimensionierung der Bauteile. Im
Bauteil X baut dann z.B. statt einer 10er-Welle halt eine 11,5er ein.
Du baust mechanische Sensoren und Aufzieh-Computer in deine Autos ein?
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einen Kraftstoffverbrauch von 8l auf 100km,
wie kommst du auf einen derart hohen Verbrauch?
Wieviel verbraucht denn ein 2-Tonnen-Fahrzeug so im Mittel
einschließlich Stadtverkehr.
Mein A3 braucht auf der Autobahn 4 bis 5 Liter/100km. In der Stadt 7 bis
8, wobei im Stadtverkehr insbesondere mit kaltem Motor gefahren wird.
Ein Auto mit 10 Stunden Auslastung pro Tag wird selten mit kaltem Motor
fahren.
Wenn es sehr viel leer in der Gegend herumfährt.
Warum sollte es das tun?
Weil Menschen sich nicht zu statistisch verteilten Zeitpunkten zwischen
ebenfalls statistisch verteilten Punkten hin und her bewegen.
Warum sollte das Fahrzeug dann die gleiche Strecke leer zurück fahren?
Dort, wo der Fahrgast abgeliefert wurde, wird wahrscheinlich auch wieder
wer zurück fahren wollen.
Dass genau das nicht der Fall ist, wurde dir schon mehrfach erklärt. Es
steht morgens kein Schüler am Schulzentrum, der nach Hause gefahren
werden möchte.
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Auf der Straße ist das mit dem Gewicht nicht so kritisch. Da werden die
Achsen dann halt aus massivem zähen Stahl statt potenziell sprödem Alu
geschmiedet und die Bremsen werden großzügig dimensioniert. Deshalb
müssen sie erfahrungsgemäß nicht alle 1000 Kilometer überprüft werden.
Es geht um sicherheitsrelevante Bauteile wie Kameras, Abstandssensoren
etc.. Ohne regelmäßige Prüfung und Kalibrierung geht da nichts.
Die Kalibrieren sich mit jedem Einschalten neu und ggf. auch während des
Betriebs - wenn es überhaupt was zu kalibrieren gibt.
Und wie kalibriert sich ein Abstandssensor?
Über Zeitnormale und Winkelmessung. Das Zeitnormal kam bislang aus
Quarzoszillatoren. Wird langsam Richtung MEMS gehen. Damit kann man per
Laufzeitmessung des Lichts (Radarstrahlen) die Entfernung bestimmen. Die
Dinger sind sehr stabil und es gibt jahrzehntelange Erfahrung damit.
Wird über zwei Kameras per Triangulation gemessen, muss der Abstand der
Kameras zueinander bekannt sein, um auf die Entfernung zu schließen. Mit
einäugigen Kameras und Bildverarbeitung wird nach Objekten bekannter
Größe gesucht. Z.B. Straßenmarkierungen. Mit der gesehenen Größe kann
der Abstand gemessen werden. Dann gibt es auch noch die Variation der
scharfgestellten Ebene. Auch damit lassen sich Entfernungen messen.
Post by Gernot Griese
Wie merkt er, daß seine
Halterung durch einen Stoß verbogen wurde und er nicht mehr den Abstand
zum Vordermann sondern den zur übernächsten Hauswand misst?
Per Bildverarbeitung (selbstverständlich in jedem fahrerlosen Fahrzeug)
sollte das kein Problem sein.
Bei Nacht, Nebel, Regen und Schneefall findet der Verkehr also im Saale
statt.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Radarsensoren arbeiten mit einer Zeitbasis und deshalb gerne mit
Schwingquarzen oder neuerdings auch MEMS. Deren Drift ist so klein, dass
sie üblicherweise selbst über 10 Jahre und mehr stabil genug bleiben.
Was soll man da also Kalibrieren? Geht's darum, ob das Vorausfahrzeug
30,05 oder 30,02 Meter weiter vorne ist? Solch kleine Abweichungen sind
schlicht irrelevant.
Nicht mehr, wenn die Ausrichtung der Messachsen nicht mehr stimmt.
Das wird man durch die redundanten anderen Sensoren schnell merken.
Also noch ein paar Sensoren mehr, die ihrerseits ausfallen können.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Dann
messen deine Sensoren nur noch Fahrkarten ohne es zu merken.
Sie werden es merken, weil die Signale der anderen Sensoren dann kein
plausibles Bild mehr ergeben.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
So eine Lenkung darf
einfach nicht ausfallen. Genauso, wie bei einem Flugzeug die Ansteuerung
der Klappen nicht ausfallen darf.
Selbst wenn diese ausfällt, bleibt das Flugzeug steuerbar.
Womit? Durch hoffen und beten?
Nein, durch Trimmung und differentiellen Schub z.B..
Post by Christoph Müller
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Post by Christoph Müller
Die werden in den großen
Verkehrsflugzeugen längst nur noch über den elektrischen Draht bedient.
Da geht's um Leben und Tod.
Und deshalb gibt es neben dreifach ausgelegten Systemen in den meisten
Fällen auch noch mechanische Rückfallebenen.
Möchte ich sehen. Bei einem A380 zum Beispiel.
Meinst du, der hat keine Trimmung und keine Triebwerke?
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Ein Flugzeug wird nicht nur mit den Rudern gesteuert.
Wie wird ein Flugzeug gelandet, wenn die Klappen nicht mehr bedienbar sind?
Mit überhöhter Geschwindigkeit. Ist halt anschließend eine größere
Überprüfung mit Reifenwechesel und ggf. Austausch von Bremskomponenten
fällig.

Gernot
Christoph Müller
2015-02-10 15:42:07 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Aber hat man das Problem nicht jetzt auch schon in jedem anderen
öffentlichen Verkehrsmittel?
Da gibt es Fahrer bzw. Reinigungspersonal.
Im Zug? Da sitzt der Fahrer in der Lok und das Reinigungspersonal wischt
vielleicht einmal am Tag durch. Das geht in Klein genauso.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Du darfst natürlich gerne Kameras mit einem Meter Objektivdurchmesser
verwenden. Kostet nur ein paar hundert k€ extra. Und ein paar Tönnchen
mehr beim Gesamtgewicht.
Etwas Abstand von der Scheibe reicht schon. Kostet und wiegt nicht
annähernd so viel, wie du hier weißmachen willst.
Du verbaust also die gesamte Sensorik im Innenraum.
Wieso die GESAMTE? Die Rede war jetzt von einer Kamera bzw. zwei.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
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Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Der Fahrer
sieht übrigens, wenn er einen Fleck oder Schmierfilm auf der Scheibe
hat.
Warum sollte eine Kamera sowas NICHT auch erkennen können?
Weil ihr Objektiv nicht so groß ist, wie die Windschutzscheibe eines Autos.
Sind deine Augen so groß wie die Windschutzscheiben eines Autos? Wieso
kannst du Flecken und Schmierfilm auf der Scheibe erkennen und wieso
sollte das Gleiche für eine Kamera unmöglich sein?
Mit einem Vogelschiss auf der Hornhaut dürfest auch du nicht mehr viel
sehen.
Für sowas gibt's Scheibenwascher (längst Standard in normalen Autos),
mehrere Kameras (dass alle gleichzeitig Fliegenschiss auf die Linse
bekommen, dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein) sowie unterschiedliche
Auswerteverfahren und unterschiedliche physikalische Prinzipien, die von
anderen Sensoren wahrgenommen werden. Z.B. Radar, Ladar, Ultraschall...
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Die Kamera erkennt bestenfalls eine Fehlfunktion
dann hat sie nicht viel drauf.
Dann hat sie schon sehr viel drauf.
Wenn sie nur erkennt dass kein Bild kommt - das festzustellen ist keine
groß Kunst. Mit etwas Mechanik lässt sich noch sehr viel mehr detektieren.
Mechanik in der Kamera?
Kennst du nicht? Entfernungseinstellung und Blende sind mechanisch. Zur
Bildberuhigung werden federn aufgehängte Prismen verwendet. Zur Erhöhung
der Auflösung werden teilweise bewegte Bildsensoren verwendet (in meiner
Wärmebildkamera zum Beispiel).
Post by Gernot Griese
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Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
möglicherweise mitsamt dem Fahrgast irgendwo in der Pampa.
Dem dann ggf. Anweisungen gemacht werden können. Z.B. über ganz normales
Telefon. Auch mit Menschen aus Fleisch und Blut.
Und die suchen dann erst mal bei Nacht im strömenden Regen nach den
defekten Sensoren.
Sie könnten z.B. auch eine Werkstatt anrufen. Ist auch heute im
Pannenfall nicht ungewöhnlich. Soo groß wird der Unterschied zu heute
also gar nicht werden.
Nö, es gibt nur viel mehr überlebensnotwendige Baugruppen die ausfallen
können.
Wenn sie ständig ausfallen, bekommen sie erst gar keine Zulassung. Gäbe
es diese Einschränkung nicht, wären die fahrerlosen Autos längst unterwegs.
Post by Gernot Griese
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An den Autopreisen wird sich mit der Fahrerlos-Funktion nicht viel
ändern. Ein Auto gibt's auch heute nicht zu Spielzeugpreisen.
Bei einem Auto für 50.000€ machen 5.000€ natürlich weniger aus, als bei
einem 10.000€-Auto.
Das kostet dann 15.000,- Euro. Meinst du, dass das deshalb nicht gekauft
und betrieben würde?
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Flugzeuge haben übrigens auch mehrfach
redundante Systeme. Dennoch gibt es vor jedem Flug ausgiebige Checks
durch die Piloten und vorgeschriebene Wartungsintervalle.
Autos fallen auch nicht so leicht vom Himmel.
Nein, sie stehen nur irgendwo mitten auf der Straße herum.
Aber sie fallen üblicherweise nicht. Man kann davon aus gehen, dass die
übrigen Verkehrsteilnehmer Augen im Kopf bzw. Sensoren am Auto haben.
Genau für den Fall, dass sich ein unerwartetes Hindernis ergibt. Außer
einer Verkehrsbehinderung sollte also nicht viel passieren.
Der Verkehr steht dann nur regelmäßig.
Jedenfalls nicht öfter als heute. Wie gesagt - unzuverlässiges Zeug
kriegt erst gar keine Zulassung, weshalb es auch den Verkehr nicht
behindern kann.
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Fahrerlos wird's wohl vorsichtiger zugehen. Fährt dann wahrscheinlich
die nächste Parkbucht oder Werkstatt an, wo dann hoffentlich schon ein
intaktes Fahrzeug bereit steht, um die Reise damit fortsetzen zu können.
Ein autonomes Auto, bei dem eine wesentliche Sensor- oder
Steuerungskomponente ausfällt, darf keinen Meter mehr fahren.
Wenn 1 von 3 redundant ausgeführten Sensoren spinnt, dann schon noch.
Dann ist man noch immer mit redundanter Sicherheit unterwegs.
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einen Kraftstoffverbrauch von 8l auf 100km,
wie kommst du auf einen derart hohen Verbrauch?
Wieviel verbraucht denn ein 2-Tonnen-Fahrzeug so im Mittel
einschließlich Stadtverkehr.
Mein A3 braucht auf der Autobahn 4 bis 5 Liter/100km. In der Stadt 7 bis
8, wobei im Stadtverkehr insbesondere mit kaltem Motor gefahren wird.
Ein Auto mit 10 Stunden Auslastung pro Tag wird selten mit kaltem Motor
fahren.
Wenn es sehr viel leer in der Gegend herumfährt.
Warum sollte es das tun?
Weil Menschen sich nicht zu statistisch verteilten Zeitpunkten zwischen
ebenfalls statistisch verteilten Punkten hin und her bewegen.
Warum sollte das Fahrzeug dann die gleiche Strecke leer zurück fahren?
Dort, wo der Fahrgast abgeliefert wurde, wird wahrscheinlich auch wieder
wer zurück fahren wollen.
Dass genau das nicht der Fall ist, wurde dir schon mehrfach erklärt. Es
steht morgens kein Schüler am Schulzentrum, der nach Hause gefahren
werden möchte.
Das Fahrzeug wird mangels Parkplatz auch nicht direkt am Schulzentrum
parken, sondern etwas weiter entfernt. Dort gibt's dann vielleicht eine
Bäckerei und Metzgerei, die was zu einer Betriebsfeier bringen wollen...

Es ist halt nicht so, dass mit Schulbeginn schlagartig der ganze Verkehr
zum Erliegen käme. Dann fahren andere Leute.
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Wie merkt er, daß seine
Halterung durch einen Stoß verbogen wurde und er nicht mehr den Abstand
zum Vordermann sondern den zur übernächsten Hauswand misst?
Per Bildverarbeitung (selbstverständlich in jedem fahrerlosen Fahrzeug)
sollte das kein Problem sein.
Bei Nacht, Nebel, Regen und Schneefall findet der Verkehr also im Saale
statt.
Wieso? Meinst du, dass nachts die Straßenmarkierungen und andere gängige
Objekte (z.B. andere Autos) auf geheimnisvolle Weise für Kameras (nicht
für Menschen) unsichtbar werden? Sie sehen anders aus. Ist also eine
Frage der verwendeten Datenbank. An dieser wird seit Jahrzehnten
gearbeitet. Man sollte sich nicht wundern, wenn diese Arbeit allmählich
auch Erfolge zeigt.
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Radarsensoren arbeiten mit einer Zeitbasis und deshalb gerne mit
Schwingquarzen oder neuerdings auch MEMS. Deren Drift ist so klein, dass
sie üblicherweise selbst über 10 Jahre und mehr stabil genug bleiben.
Was soll man da also Kalibrieren? Geht's darum, ob das Vorausfahrzeug
30,05 oder 30,02 Meter weiter vorne ist? Solch kleine Abweichungen sind
schlicht irrelevant.
Nicht mehr, wenn die Ausrichtung der Messachsen nicht mehr stimmt.
Das wird man durch die redundanten anderen Sensoren schnell merken.
Also noch ein paar Sensoren mehr, die ihrerseits ausfallen können.
Ohne Redundante Abstandssensoren wird es kein fahrerloses Auto geben.
Sie kosten aus Großserie nicht annähernd so viel, wie du in einem der
letzten Postings geschrieben hast (50.000,- Euro...). Mit solchen
Preisen käme das fahrerlose Auto nie.
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So eine Lenkung darf
einfach nicht ausfallen. Genauso, wie bei einem Flugzeug die Ansteuerung
der Klappen nicht ausfallen darf.
Selbst wenn diese ausfällt, bleibt das Flugzeug steuerbar.
Womit? Durch hoffen und beten?
Nein, durch Trimmung und differentiellen Schub z.B..
Welche Art von Trimmung? Gewichtsverlagerung? Wie soll das gehen? Sprit
von einem Tank in einen anderen pumpen? Kann man damit einen A380 noch
landen?
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Post by Gernot Griese
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Die werden in den großen
Verkehrsflugzeugen längst nur noch über den elektrischen Draht bedient.
Da geht's um Leben und Tod.
Und deshalb gibt es neben dreifach ausgelegten Systemen in den meisten
Fällen auch noch mechanische Rückfallebenen.
Möchte ich sehen. Bei einem A380 zum Beispiel.
Meinst du, der hat keine Trimmung und keine Triebwerke?
Trimmung ist mir hier zu allgemein. Triebwerke hat er natürlich. Aber
reicht das zu einer sicheren Landung?
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Ein Flugzeug wird nicht nur mit den Rudern gesteuert.
Wie wird ein Flugzeug gelandet, wenn die Klappen nicht mehr bedienbar sind?
Mit überhöhter Geschwindigkeit. Ist halt anschließend eine größere
Überprüfung mit Reifenwechesel und ggf. Austausch von Bremskomponenten
fällig.
Dann ist aber hoffentlich auch eine freie Landebahn verfügbar. Ein
fahrerloses Auto IST bereits auf einer solchen "Landebahn". Motor
abstellen sollte in den meisten zum Stillstand reichen.
--
Servus
Christoph Müller
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2015-02-10 16:08:25 UTC
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Post by Christoph Müller
Aber hat man das Problem nicht jetzt auch schon in jedem anderen
öffentlichen Verkehrsmittel?
Da gibt es Fahrer bzw. Reinigungspersonal.
Im Zug? Da sitzt der Fahrer in der Lok und das Reinigungspersonal wischt
vielleicht einmal am Tag durch. Das geht in Klein genauso.
Da kennst du dich also auch nicht aus.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Sind deine Augen so groß wie die Windschutzscheiben eines Autos? Wieso
kannst du Flecken und Schmierfilm auf der Scheibe erkennen und wieso
sollte das Gleiche für eine Kamera unmöglich sein?
Mit einem Vogelschiss auf der Hornhaut dürfest auch du nicht mehr viel
sehen.
Für sowas gibt's Scheibenwascher (längst Standard in normalen Autos),
mehrere Kameras (dass alle gleichzeitig Fliegenschiss auf die Linse
bekommen, dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein)
Nö, völlig ausgeschlossen, dass da mal ein Kind dran rumspielt!
Post by Christoph Müller
sowie unterschiedliche
Auswerteverfahren und unterschiedliche physikalische Prinzipien, die von
anderen Sensoren wahrgenommen werden. Z.B. Radar, Ladar, Ultraschall...
Darf's noch ein bißchen mehr sein?
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Die Kamera erkennt bestenfalls eine Fehlfunktion
dann hat sie nicht viel drauf.
Dann hat sie schon sehr viel drauf.
Wenn sie nur erkennt dass kein Bild kommt - das festzustellen ist keine
groß Kunst. Mit etwas Mechanik lässt sich noch sehr viel mehr detektieren.
Mechanik in der Kamera?
Kennst du nicht? Entfernungseinstellung und Blende sind mechanisch. Zur
Bildberuhigung werden federn aufgehängte Prismen verwendet. Zur Erhöhung
der Auflösung werden teilweise bewegte Bildsensoren verwendet (in meiner
Wärmebildkamera zum Beispiel).
Toll! Und das alles verschleiss- und wartungsfrei bei Dauerbetrieb mit
Erschütterungen und Temperaturen zwischen -20°C und +80°C.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Nö, es gibt nur viel mehr überlebensnotwendige Baugruppen die ausfallen
können.
Wenn sie ständig ausfallen, bekommen sie erst gar keine Zulassung. Gäbe
es diese Einschränkung nicht, wären die fahrerlosen Autos längst unterwegs.
Die sind deshalb nicht unterwegs, weil es auf der ganzen Welt noch kein
einziges unter allen Umständen zuverlässiges fahrerloses Auto gibt. Wenn
bei einer Überlandfahrt von 1000km 'nur' zweimal durch den Fahrer
eingegriffen werden mußte, bedeutet das tausende von Störungen im
morgendlichen Berufsverkehr einer deutschen Großstadt.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
An den Autopreisen wird sich mit der Fahrerlos-Funktion nicht viel
ändern. Ein Auto gibt's auch heute nicht zu Spielzeugpreisen.
Bei einem Auto für 50.000€ machen 5.000€ natürlich weniger aus, als bei
einem 10.000€-Auto.
Das kostet dann 15.000,- Euro. Meinst du, dass das deshalb nicht gekauft
und betrieben würde?
Ein Kleinwagen, bei dem man vor lauter Sensoren und Computern keinen
Platz mehr zum Sitzen oder für sein Gepäck hat, wird sicher nicht
gekauft werden.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Flugzeuge haben übrigens auch mehrfach
redundante Systeme. Dennoch gibt es vor jedem Flug ausgiebige Checks
durch die Piloten und vorgeschriebene Wartungsintervalle.
Autos fallen auch nicht so leicht vom Himmel.
Nein, sie stehen nur irgendwo mitten auf der Straße herum.
Aber sie fallen üblicherweise nicht. Man kann davon aus gehen, dass die
übrigen Verkehrsteilnehmer Augen im Kopf bzw. Sensoren am Auto haben.
Genau für den Fall, dass sich ein unerwartetes Hindernis ergibt. Außer
einer Verkehrsbehinderung sollte also nicht viel passieren.
Der Verkehr steht dann nur regelmäßig.
Jedenfalls nicht öfter als heute. Wie gesagt - unzuverlässiges Zeug
kriegt erst gar keine Zulassung, weshalb es auch den Verkehr nicht
behindern kann.
Dann kann die Bahn ja beruhigt sein, wenn die Zulassung von fahrerlosen
Autos nicht vor dem St.Nimmerleinstag zu erwarten ist.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Fahrerlos wird's wohl vorsichtiger zugehen. Fährt dann wahrscheinlich
die nächste Parkbucht oder Werkstatt an, wo dann hoffentlich schon ein
intaktes Fahrzeug bereit steht, um die Reise damit fortsetzen zu können.
Ein autonomes Auto, bei dem eine wesentliche Sensor- oder
Steuerungskomponente ausfällt, darf keinen Meter mehr fahren.
Wenn 1 von 3 redundant ausgeführten Sensoren spinnt, dann schon noch.
Dann ist man noch immer mit redundanter Sicherheit unterwegs.
Das reicht dann vielleicht noch, einen Standplatz zu finden.
Post by Christoph Müller
Das Fahrzeug wird mangels Parkplatz auch nicht direkt am Schulzentrum
parken, sondern etwas weiter entfernt. Dort gibt's dann vielleicht eine
Bäckerei und Metzgerei, die was zu einer Betriebsfeier bringen wollen...
Dazu braucht man 500 Autos?
Post by Christoph Müller
Es ist halt nicht so, dass mit Schulbeginn schlagartig der ganze Verkehr
zum Erliegen käme. Dann fahren andere Leute.
Ja, nur nicht vom Schulzentrum aus. Ist dir eigentlich noch nie
aufgefallen, dass öffentliche Verkehrsmittel während der HVZ meistens
nur in einer Richtung voll sind?
Post by Christoph Müller
Ohne Redundante Abstandssensoren wird es kein fahrerloses Auto geben.
Sie kosten aus Großserie nicht annähernd so viel, wie du in einem der
letzten Postings geschrieben hast (50.000,- Euro...). Mit solchen
Preisen käme das fahrerlose Auto nie.
Deshalb wird das fahrerlose Auto auch nie ein Massenprodukt werden.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
So eine Lenkung darf
einfach nicht ausfallen. Genauso, wie bei einem Flugzeug die Ansteuerung
der Klappen nicht ausfallen darf.
Selbst wenn diese ausfällt, bleibt das Flugzeug steuerbar.
Womit? Durch hoffen und beten?
Nein, durch Trimmung und differentiellen Schub z.B..
Welche Art von Trimmung? Gewichtsverlagerung? Wie soll das gehen? Sprit
von einem Tank in einen anderen pumpen? Kann man damit einen A380 noch
landen?
Schon mal was von Trimmklappen gehört?
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Die werden in den großen
Verkehrsflugzeugen längst nur noch über den elektrischen Draht bedient.
Da geht's um Leben und Tod.
Und deshalb gibt es neben dreifach ausgelegten Systemen in den meisten
Fällen auch noch mechanische Rückfallebenen.
Möchte ich sehen. Bei einem A380 zum Beispiel.
Meinst du, der hat keine Trimmung und keine Triebwerke?
Trimmung ist mir hier zu allgemein.
Das ist etwas sehr genau definiertes.
Post by Christoph Müller
Triebwerke hat er natürlich. Aber
reicht das zu einer sicheren Landung?
Es wurde schon praktiziert.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Ein Flugzeug wird nicht nur mit den Rudern gesteuert.
Wie wird ein Flugzeug gelandet, wenn die Klappen nicht mehr bedienbar sind?
Mit überhöhter Geschwindigkeit. Ist halt anschließend eine größere
Überprüfung mit Reifenwechesel und ggf. Austausch von Bremskomponenten
fällig.
Dann ist aber hoffentlich auch eine freie Landebahn verfügbar.
Das ist bei Landungen eigentlich immer der Fall.
Post by Christoph Müller
Ein
fahrerloses Auto IST bereits auf einer solchen "Landebahn". Motor
abstellen sollte in den meisten zum Stillstand reichen.
Rummms.

Gernot
Christoph Müller
2015-02-11 15:02:37 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Aber hat man das Problem nicht jetzt auch schon in jedem anderen
öffentlichen Verkehrsmittel?
Da gibt es Fahrer bzw. Reinigungspersonal.
Im Zug? Da sitzt der Fahrer in der Lok und das Reinigungspersonal wischt
vielleicht einmal am Tag durch. Das geht in Klein genauso.
Da kennst du dich also auch nicht aus.
Erklär' doch mal.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Sind deine Augen so groß wie die Windschutzscheiben eines Autos? Wieso
kannst du Flecken und Schmierfilm auf der Scheibe erkennen und wieso
sollte das Gleiche für eine Kamera unmöglich sein?
Mit einem Vogelschiss auf der Hornhaut dürfest auch du nicht mehr viel
sehen.
Für sowas gibt's Scheibenwascher (längst Standard in normalen Autos),
mehrere Kameras (dass alle gleichzeitig Fliegenschiss auf die Linse
bekommen, dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein)
Nö, völlig ausgeschlossen, dass da mal ein Kind dran rumspielt!
Gegen Sabotage hat auch die Bahn kein Rezept.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
sowie unterschiedliche
Auswerteverfahren und unterschiedliche physikalische Prinzipien, die von
anderen Sensoren wahrgenommen werden. Z.B. Radar, Ladar, Ultraschall...
Darf's noch ein bißchen mehr sein?
Wozu? Radar und Ladar haben sich in Fahrzeugen längst genauso bewährt
wie Ultraschall. Ist nichts Besonderes mehr.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Die Kamera erkennt bestenfalls eine Fehlfunktion
dann hat sie nicht viel drauf.
Dann hat sie schon sehr viel drauf.
Wenn sie nur erkennt dass kein Bild kommt - das festzustellen ist keine
groß Kunst. Mit etwas Mechanik lässt sich noch sehr viel mehr detektieren.
Mechanik in der Kamera?
Kennst du nicht? Entfernungseinstellung und Blende sind mechanisch. Zur
Bildberuhigung werden federn aufgehängte Prismen verwendet. Zur Erhöhung
der Auflösung werden teilweise bewegte Bildsensoren verwendet (in meiner
Wärmebildkamera zum Beispiel).
Toll! Und das alles verschleiss- und wartungsfrei bei Dauerbetrieb mit
Erschütterungen und Temperaturen zwischen -20°C und +80°C.
Warum denn nicht? Nur, weil etwas mechanisch ist, muss es nicht gleich
kaputt gehen. Die älteste noch in Betrieb befindliche Dampfmaschine
stammt aus dem Jahr 1841 und fährt in Dresden die Elbe entlang. Auch
Pendeluhren mit Gewichten (z.B. Kirchturmuhren) laufen auch über Jahre
hinweg 7 Tage pro Woche rund um die Uhr über viele Jahre hinweg
wartungsfrei. Ihre Lebensdauer liegt im Bereich von Jahrhunderten. Meine
Uhr auf dem Nachtkästchen schaltet mir seit über 40 Jahren jeden Tag den
Radio ein und aus. Alle 10 Jahre gibt's mal ein paar Tropfen Öl.
Schlösser und Scharniere an so manchem Kirchenportal habe auch schon
einige Jahrhunderte auf dem Buckel. Die Lebensdauer ist kein Zufall,
sondern eine sehr wichtige Konstruktionsgröße!
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Nö, es gibt nur viel mehr überlebensnotwendige Baugruppen die ausfallen
können.
Wenn sie ständig ausfallen, bekommen sie erst gar keine Zulassung. Gäbe
es diese Einschränkung nicht, wären die fahrerlosen Autos längst unterwegs.
Die sind deshalb nicht unterwegs, weil es auf der ganzen Welt noch kein
einziges unter allen Umständen zuverlässiges fahrerloses Auto gibt.
Demnach muss Autofahren sofort verboten werden. Oder kennst du auch nur
einen einzigen Menschen, der unter allen Umständen immer zuverlässig
fährt? Wenn dem so wäre, gäbe es überhaupt keine Verkehrsunfälle, an
denen ein Autofahrer Schuld hätte.
Post by Gernot Griese
Wenn
bei einer Überlandfahrt von 1000km 'nur' zweimal durch den Fahrer
eingegriffen werden mußte, bedeutet das tausende von Störungen im
morgendlichen Berufsverkehr einer deutschen Großstadt.
Richtig. Deshalb sind die Dinger ja auch noch nicht in Serie.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
An den Autopreisen wird sich mit der Fahrerlos-Funktion nicht viel
ändern. Ein Auto gibt's auch heute nicht zu Spielzeugpreisen.
Bei einem Auto für 50.000€ machen 5.000€ natürlich weniger aus, als bei
einem 10.000€-Auto.
Das kostet dann 15.000,- Euro. Meinst du, dass das deshalb nicht gekauft
und betrieben würde?
Ein Kleinwagen, bei dem man vor lauter Sensoren und Computern keinen
Platz mehr zum Sitzen oder für sein Gepäck hat, wird sicher nicht
gekauft werden.
Ich weiß nicht, ob du auf dem aktuellen Stand der Technik bist. So
wahnsinnig groß, wie offensichtlich vermutest, sind die Sensoren nämlich
nicht. Sie werden nahezu unsichtbar verbaut.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Der Verkehr steht dann nur regelmäßig.
Jedenfalls nicht öfter als heute. Wie gesagt - unzuverlässiges Zeug
kriegt erst gar keine Zulassung, weshalb es auch den Verkehr nicht
behindern kann.
Dann kann die Bahn ja beruhigt sein, wenn die Zulassung von fahrerlosen
Autos nicht vor dem St.Nimmerleinstag zu erwarten ist.
Die Bahn ist - was Zukunft betrifft - anscheinend derart beruhigt, dass
sie fest und tief schläft und deshalb überhaupt nicht mitbekommt, was um
sie herum alles läuft. Würde sie es mitbekommen, müsste sie langsam
angesichts der Entwicklung der Straßenfahrzeuge in Panik ausbrechen.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Fahrerlos wird's wohl vorsichtiger zugehen. Fährt dann wahrscheinlich
die nächste Parkbucht oder Werkstatt an, wo dann hoffentlich schon ein
intaktes Fahrzeug bereit steht, um die Reise damit fortsetzen zu können.
Ein autonomes Auto, bei dem eine wesentliche Sensor- oder
Steuerungskomponente ausfällt, darf keinen Meter mehr fahren.
Wenn 1 von 3 redundant ausgeführten Sensoren spinnt, dann schon noch.
Dann ist man noch immer mit redundanter Sicherheit unterwegs.
Das reicht dann vielleicht noch, einen Standplatz zu finden.
Für die nächste Werkstatt wird's in den meisten Fällen auch noch
reichen. Wenn nicht, wird halt der Abschleppdienst gerufen.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Das Fahrzeug wird mangels Parkplatz auch nicht direkt am Schulzentrum
parken, sondern etwas weiter entfernt. Dort gibt's dann vielleicht eine
Bäckerei und Metzgerei, die was zu einer Betriebsfeier bringen wollen...
Dazu braucht man 500 Autos?
Für 500 Schüler wird man keine 500 Autos brauchen. Da reichen auch 100.
Vor allem, wenn auch noch welche zu Fuß und per Radl kommen.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Es ist halt nicht so, dass mit Schulbeginn schlagartig der ganze Verkehr
zum Erliegen käme. Dann fahren andere Leute.
Ja, nur nicht vom Schulzentrum aus.
Ist auch nicht nötig. Jedenfalls muss kein Auto an seinen Startort
zurück, um die nächste Fuhre annehmen zu können. Die wird immer in der
Gegend aufgegabelt, in der sich das Fahrzeug grade befindet.
Post by Gernot Griese
Ist dir eigentlich noch nie
aufgefallen, dass öffentliche Verkehrsmittel während der HVZ meistens
nur in einer Richtung voll sind?
Durchaus. Die müssen halt ihre Linien abfahren. Das müssen Fahrzeuge im
Individualverkehr nicht.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
So eine Lenkung darf
einfach nicht ausfallen. Genauso, wie bei einem Flugzeug die Ansteuerung
der Klappen nicht ausfallen darf.
Selbst wenn diese ausfällt, bleibt das Flugzeug steuerbar.
Womit? Durch hoffen und beten?
Nein, durch Trimmung und differentiellen Schub z.B..
Welche Art von Trimmung? Gewichtsverlagerung? Wie soll das gehen? Sprit
von einem Tank in einen anderen pumpen? Kann man damit einen A380 noch
landen?
Schon mal was von Trimmklappen gehört?
Welche Trimmklappen? Wenn die Klappen ausfallen, gibt's damit nichts
mehr zu trimmen. Das ist genau der Fall, den wir hier diskutieren. An
deren Stellung lässt sich dann halt nichts mehr willentlich beeinflussen.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Die werden in den großen
Verkehrsflugzeugen längst nur noch über den elektrischen Draht bedient.
Da geht's um Leben und Tod.
Und deshalb gibt es neben dreifach ausgelegten Systemen in den meisten
Fällen auch noch mechanische Rückfallebenen.
Möchte ich sehen. Bei einem A380 zum Beispiel.
Meinst du, der hat keine Trimmung und keine Triebwerke?
Trimmung ist mir hier zu allgemein.
Das ist etwas sehr genau definiertes.
Wenn du hier Klappen meinst - die gibt's im hier diskutierten Fall
nicht, weil sie per Definition ausgefallen sind. Wenn du meinst, dass
man sie in einem solchen Fall noch mit Muskelkraft bedienen könnte,
dann, so fürchte ich, irrst du.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Triebwerke hat er natürlich. Aber
reicht das zu einer sicheren Landung?
Es wurde schon praktiziert.
Auffallend vorsichtig formuliert. Heißt das, dass es meistens schief ging?
Post by Gernot Griese
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Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Ein Flugzeug wird nicht nur mit den Rudern gesteuert.
Wie wird ein Flugzeug gelandet, wenn die Klappen nicht mehr bedienbar sind?
Mit überhöhter Geschwindigkeit. Ist halt anschließend eine größere
Überprüfung mit Reifenwechesel und ggf. Austausch von Bremskomponenten
fällig.
Dann ist aber hoffentlich auch eine freie Landebahn verfügbar.
Das ist bei Landungen eigentlich immer der Fall.
Es gibt auch andere Fälle. Diesen Unfall erlebte meine Mutter im
Rückspiegel auf der Autobahn:
http://de.wikipedia.org/wiki/British-Eagle-Flug_802
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Ein
fahrerloses Auto IST bereits auf einer solchen "Landebahn". Motor
abstellen sollte in den meisten zum Stillstand reichen.
Rummms.
Wenn bei jedes Anhalten gleich zu einem Rumms führt, dann hoffe ich,
dass du nie meinen Weg kreuzen wirst, dass du nie vor, hinter oder neben
mir fährst.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gernot Griese
2015-02-11 15:41:04 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Aber hat man das Problem nicht jetzt auch schon in jedem anderen
öffentlichen Verkehrsmittel?
Da gibt es Fahrer bzw. Reinigungspersonal.
Im Zug? Da sitzt der Fahrer in der Lok und das Reinigungspersonal wischt
vielleicht einmal am Tag durch. Das geht in Klein genauso.
Da kennst du dich also auch nicht aus.
Erklär' doch mal.
Bessere Idee: Benutze ab und zu öffentliche Verkehrsmittel.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Sind deine Augen so groß wie die Windschutzscheiben eines Autos? Wieso
kannst du Flecken und Schmierfilm auf der Scheibe erkennen und wieso
sollte das Gleiche für eine Kamera unmöglich sein?
Mit einem Vogelschiss auf der Hornhaut dürfest auch du nicht mehr viel
sehen.
Für sowas gibt's Scheibenwascher (längst Standard in normalen Autos),
mehrere Kameras (dass alle gleichzeitig Fliegenschiss auf die Linse
bekommen, dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein)
Nö, völlig ausgeschlossen, dass da mal ein Kind dran rumspielt!
Gegen Sabotage hat auch die Bahn kein Rezept.
Die hat lebensnotwendige Sensorik im Fahrgastbereich?
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
sowie unterschiedliche
Auswerteverfahren und unterschiedliche physikalische Prinzipien, die von
anderen Sensoren wahrgenommen werden. Z.B. Radar, Ladar, Ultraschall...
Darf's noch ein bißchen mehr sein?
Wozu? Radar und Ladar haben sich in Fahrzeugen längst genauso bewährt
wie Ultraschall. Ist nichts Besonderes mehr.
Gibt es natürlich auch völlig umsonst und wartungsfrei. Außerdem warte
ich da nur drauf, dass die Systeme mehrerer Fahrzeuge gegenseitig
ausschalten. Wird bestimmt lustig bei autonomen Autos.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Die Kamera erkennt bestenfalls eine Fehlfunktion
dann hat sie nicht viel drauf.
Dann hat sie schon sehr viel drauf.
Wenn sie nur erkennt dass kein Bild kommt - das festzustellen ist keine
groß Kunst. Mit etwas Mechanik lässt sich noch sehr viel mehr detektieren.
Mechanik in der Kamera?
Kennst du nicht? Entfernungseinstellung und Blende sind mechanisch. Zur
Bildberuhigung werden federn aufgehängte Prismen verwendet. Zur Erhöhung
der Auflösung werden teilweise bewegte Bildsensoren verwendet (in meiner
Wärmebildkamera zum Beispiel).
Toll! Und das alles verschleiss- und wartungsfrei bei Dauerbetrieb mit
Erschütterungen und Temperaturen zwischen -20°C und +80°C.
Warum denn nicht? Nur, weil etwas mechanisch ist, muss es nicht gleich
kaputt gehen. Die älteste noch in Betrieb befindliche Dampfmaschine
stammt aus dem Jahr 1841 und fährt in Dresden die Elbe entlang.
Mit Präzisionsmechanik natürlich. Wieviele Stellantriebe hat die an
ihren Ventilen?
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Nö, es gibt nur viel mehr überlebensnotwendige Baugruppen die ausfallen
können.
Wenn sie ständig ausfallen, bekommen sie erst gar keine Zulassung. Gäbe
es diese Einschränkung nicht, wären die fahrerlosen Autos längst unterwegs.
Die sind deshalb nicht unterwegs, weil es auf der ganzen Welt noch kein
einziges unter allen Umständen zuverlässiges fahrerloses Auto gibt.
Demnach muss Autofahren sofort verboten werden. Oder kennst du auch nur
einen einzigen Menschen, der unter allen Umständen immer zuverlässig
fährt? Wenn dem so wäre, gäbe es überhaupt keine Verkehrsunfälle, an
denen ein Autofahrer Schuld hätte.
Es geht hier um technisches Versagen.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Wenn
bei einer Überlandfahrt von 1000km 'nur' zweimal durch den Fahrer
eingegriffen werden mußte, bedeutet das tausende von Störungen im
morgendlichen Berufsverkehr einer deutschen Großstadt.
Richtig. Deshalb sind die Dinger ja auch noch nicht in Serie.
Lag das nicht eben noch an der fehlenden Rechtsgrundlage?
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Ein Kleinwagen, bei dem man vor lauter Sensoren und Computern keinen
Platz mehr zum Sitzen oder für sein Gepäck hat, wird sicher nicht
gekauft werden.
Ich weiß nicht, ob du auf dem aktuellen Stand der Technik bist. So
wahnsinnig groß, wie offensichtlich vermutest, sind die Sensoren nämlich
nicht. Sie werden nahezu unsichtbar verbaut.
Du willst aber Sensoren, zum Teil im Fahrgastreum, einbauen, die
wiederum von Sensoren überwacht werden und das alles in dreifacher
Ausfertigung verbunden mit dreifach redundanten Steuerungssystemen. Das
gibt es bislang in keinem Auto der Welt.
Post by Christoph Müller
Die Bahn ist - was Zukunft betrifft - anscheinend derart beruhigt, dass
sie fest und tief schläft und deshalb überhaupt nicht mitbekommt, was um
sie herum alles läuft. Würde sie es mitbekommen, müsste sie langsam
angesichts der Entwicklung der Straßenfahrzeuge in Panik ausbrechen.
Ralph hat dir gerade erklärt, dass die Situation eine völlig andere ist,
als es deiner Phantasie entspricht.
Post by Christoph Müller
Für die nächste Werkstatt wird's in den meisten Fällen auch noch
reichen. Wenn nicht, wird halt der Abschleppdienst gerufen.
Und was machen die Schulkinder oder die Omas die gerade im Fahrzeug sitzen?
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Das Fahrzeug wird mangels Parkplatz auch nicht direkt am Schulzentrum
parken, sondern etwas weiter entfernt. Dort gibt's dann vielleicht eine
Bäckerei und Metzgerei, die was zu einer Betriebsfeier bringen wollen...
Dazu braucht man 500 Autos?
Für 500 Schüler wird man keine 500 Autos brauchen. Da reichen auch 100.
Vor allem, wenn auch noch welche zu Fuß und per Radl kommen.
Ein ordentliches Schulzentrum hat auch gerne mal 1500 Schüler. Und weil
die aus dem ganzen Landkreis und noch von darüber hinaus anreisen,
kommen die wenigsten zu Fuß oder mit dem Rad.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Es ist halt nicht so, dass mit Schulbeginn schlagartig der ganze Verkehr
zum Erliegen käme. Dann fahren andere Leute.
Ja, nur nicht vom Schulzentrum aus.
Ist auch nicht nötig. Jedenfalls muss kein Auto an seinen Startort
zurück, um die nächste Fuhre annehmen zu können. Die wird immer in der
Gegend aufgegabelt, in der sich das Fahrzeug grade befindet.
Bloß gibt es halt keine Fuhren mehr, wenn die Menschen an ihren
Arbeitsplätzen angekommen sind.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Ist dir eigentlich noch nie
aufgefallen, dass öffentliche Verkehrsmittel während der HVZ meistens
nur in einer Richtung voll sind?
Durchaus. Die müssen halt ihre Linien abfahren. Das müssen Fahrzeuge im
Individualverkehr nicht.
Man braucht also in der HWZ für jede Fuhre ein Fahrzeug, das dann den
Rest des Tages am Zielort parkt? Das kommt mir nicht sehr wirtschaftlich
vor.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
So eine Lenkung darf
einfach nicht ausfallen. Genauso, wie bei einem Flugzeug die Ansteuerung
der Klappen nicht ausfallen darf.
Selbst wenn diese ausfällt, bleibt das Flugzeug steuerbar.
Womit? Durch hoffen und beten?
Nein, durch Trimmung und differentiellen Schub z.B..
Welche Art von Trimmung? Gewichtsverlagerung? Wie soll das gehen? Sprit
von einem Tank in einen anderen pumpen? Kann man damit einen A380 noch
landen?
Schon mal was von Trimmklappen gehört?
Welche Trimmklappen? Wenn die Klappen ausfallen, gibt's damit nichts
mehr zu trimmen.
Hör lieber auf, über Sachen zu schreiben, von denen du keine Ahnung hast.

Gernot
Christoph Müller
2015-02-11 19:17:45 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Aber hat man das Problem nicht jetzt auch schon in jedem anderen
öffentlichen Verkehrsmittel?
Da gibt es Fahrer bzw. Reinigungspersonal.
Im Zug? Da sitzt der Fahrer in der Lok und das Reinigungspersonal wischt
vielleicht einmal am Tag durch. Das geht in Klein genauso.
Da kennst du dich also auch nicht aus.
Erklär' doch mal.
Bessere Idee: Benutze ab und zu öffentliche Verkehrsmittel.
Hab' sogar eine BC50. Ist allerdings nur selten zu gebrauchen. Habe auch
semesterlang mit öffentlichen Verkehrsmitteln gependelt. Jetzt bin ich
aber trotzdem nicht schlauer. Musst also doch erklären.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Gegen Sabotage hat auch die Bahn kein Rezept.
Die hat lebensnotwendige Sensorik im Fahrgastbereich?
Du meinst, es wäre Saboteuren einfach nicht möglich, in
Nichtfahrgastbereiche vorzudringen?
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
sowie unterschiedliche
Auswerteverfahren und unterschiedliche physikalische Prinzipien, die von
anderen Sensoren wahrgenommen werden. Z.B. Radar, Ladar, Ultraschall...
Darf's noch ein bißchen mehr sein?
Wozu? Radar und Ladar haben sich in Fahrzeugen längst genauso bewährt
wie Ultraschall. Ist nichts Besonderes mehr.
Gibt es natürlich auch völlig umsonst und wartungsfrei.
Umsonst nicht, aber wartungsfrei.
Post by Gernot Griese
Außerdem warte
ich da nur drauf, dass die Systeme mehrerer Fahrzeuge gegenseitig
ausschalten. Wird bestimmt lustig bei autonomen Autos.
Dann wart' halt. Die Dinger sind seit Jahren auf den Straßen unterwegs.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Warum denn nicht? Nur, weil etwas mechanisch ist, muss es nicht gleich
kaputt gehen. Die älteste noch in Betrieb befindliche Dampfmaschine
stammt aus dem Jahr 1841 und fährt in Dresden die Elbe entlang.
Mit Präzisionsmechanik natürlich.
Für damalige Verhältnisse bestimmt.
Post by Gernot Griese
Wieviele Stellantriebe hat die an
ihren Ventilen?
Weiß ich nicht. Es wird halt einen Schieber geben, wie man es früher
halt so hatte.
Aber interessant, dass du die anderen Beispiele gelöscht hast.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Demnach muss Autofahren sofort verboten werden. Oder kennst du auch nur
einen einzigen Menschen, der unter allen Umständen immer zuverlässig
fährt? Wenn dem so wäre, gäbe es überhaupt keine Verkehrsunfälle, an
denen ein Autofahrer Schuld hätte.
Es geht hier um technisches Versagen.
Wieso? Ist ein Totgefahrener nur dann tot, wenn er wegen technischen
Versagens gestorben ist? Hat ihn ein Mensch überfahren, kann er
wiederbelebt werden? Oder wie ist das zu verstehen?

Ich dachte eher, dass es darum geht, generell Unfälle, Verletzte und
Tote zu vermeiden. Da sieht's aktuell so aus, dass etwa 97% aller
Todesfälle auf menschliches Versagen zurückzuführen sind.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Wenn
bei einer Überlandfahrt von 1000km 'nur' zweimal durch den Fahrer
eingegriffen werden mußte, bedeutet das tausende von Störungen im
morgendlichen Berufsverkehr einer deutschen Großstadt.
Richtig. Deshalb sind die Dinger ja auch noch nicht in Serie.
Lag das nicht eben noch an der fehlenden Rechtsgrundlage?
Das auch. Man nähert sich von der juristischen wie auch technischen Seite.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Ein Kleinwagen, bei dem man vor lauter Sensoren und Computern keinen
Platz mehr zum Sitzen oder für sein Gepäck hat, wird sicher nicht
gekauft werden.
Ich weiß nicht, ob du auf dem aktuellen Stand der Technik bist. So
wahnsinnig groß, wie offensichtlich vermutest, sind die Sensoren nämlich
nicht. Sie werden nahezu unsichtbar verbaut.
Du willst aber Sensoren, zum Teil im Fahrgastreum,
ein Rückspiegel ist ein Sensor. In das Rückspiegelgehäuse werden schon
jetzt diverse Sensoren eingebaut. Gängig ist z.B. seit einigen Jahren
ein Regensensor, der den Scheibenwischer einschaltet, ein Lichtsensor,
der das Fahrlicht ein- und ausschaltet und ein Kontrastsensor, der den
Rückspiegel abblendet, wenn von hinten einer rein blendet. Wenn man
nicht eigens danach sucht, bemerkt man diese Sensoren überhaupt nicht.
Post by Gernot Griese
einbauen, die
wiederum von Sensoren überwacht werden
Plausibilitätskontrollen werden von einem Computerprogramm gemacht. Das
ist so klein, dass man - physikalisch gesehen - ein wirklich sehr gutes
Mikroskop braucht, um es überhaupt sehen zu können.
Post by Gernot Griese
und das alles in dreifacher
Ausfertigung verbunden mit dreifach redundanten Steuerungssystemen. Das
gibt es bislang in keinem Auto der Welt.
Wie da die Redundanz im Detail realisiert wird, weiß ich nicht. Es gibt
dafür mehrere Möglichkeiten.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Die Bahn ist - was Zukunft betrifft - anscheinend derart beruhigt, dass
sie fest und tief schläft und deshalb überhaupt nicht mitbekommt, was um
sie herum alles läuft. Würde sie es mitbekommen, müsste sie langsam
angesichts der Entwicklung der Straßenfahrzeuge in Panik ausbrechen.
Ralph hat dir gerade erklärt, dass die Situation eine völlig andere ist,
als es deiner Phantasie entspricht.
Vielleicht gehört er ja auch zu diesen Schlafwandlern. Außerdem ist
Ralph hier mehrdeutig.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Für die nächste Werkstatt wird's in den meisten Fällen auch noch
reichen. Wenn nicht, wird halt der Abschleppdienst gerufen.
Und was machen die Schulkinder oder die Omas die gerade im Fahrzeug sitzen?
Die warten darauf, dass sie von einem intakten Fahrzeug zur Fortsetzung
ihrer Fahrt abgeholt werden. Mit einer kleinen Entschuldigung vom Betreiber.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Das Fahrzeug wird mangels Parkplatz auch nicht direkt am Schulzentrum
parken, sondern etwas weiter entfernt. Dort gibt's dann vielleicht eine
Bäckerei und Metzgerei, die was zu einer Betriebsfeier bringen wollen...
Dazu braucht man 500 Autos?
Für 500 Schüler wird man keine 500 Autos brauchen. Da reichen auch 100.
Vor allem, wenn auch noch welche zu Fuß und per Radl kommen.
Ein ordentliches Schulzentrum hat auch gerne mal 1500 Schüler.
Dann sind's halt 300 Autos zu je 5 Plätzen, aber noch immer keine 500.
Noch nicht berücksichtigt sind die Radler und Fußgänger, die gar kein
Auto brauchen.
Post by Gernot Griese
Und weil
die aus dem ganzen Landkreis und noch von darüber hinaus anreisen,
kommen die wenigsten zu Fuß oder mit dem Rad.
Eben deshalb können die Autos unterwegs auch noch Mitfahrer mitnehmen,
bis die Kiste voll ist.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Es ist halt nicht so, dass mit Schulbeginn schlagartig der ganze Verkehr
zum Erliegen käme. Dann fahren andere Leute.
Ja, nur nicht vom Schulzentrum aus.
Ist auch nicht nötig. Jedenfalls muss kein Auto an seinen Startort
zurück, um die nächste Fuhre annehmen zu können. Die wird immer in der
Gegend aufgegabelt, in der sich das Fahrzeug grade befindet.
Bloß gibt es halt keine Fuhren mehr, wenn die Menschen an ihren
Arbeitsplätzen angekommen sind.
Ich kann in die Stadt fahren, wann ich will. Mir kommen immer welche
entgegen. Egal, wann ich fahre.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Ist dir eigentlich noch nie
aufgefallen, dass öffentliche Verkehrsmittel während der HVZ meistens
nur in einer Richtung voll sind?
Durchaus. Die müssen halt ihre Linien abfahren. Das müssen Fahrzeuge im
Individualverkehr nicht.
Man braucht also in der HWZ für jede Fuhre ein Fahrzeug, das dann den
Rest des Tages am Zielort parkt? Das kommt mir nicht sehr wirtschaftlich
vor.
Wie unwirtschaftlich muss das dann erst heute sein?

Wie gesagt - ich kann in die Stadt rein oder raus fahren - mir kommen
IMMER Fahrzeuge entgegen, die ganz offensichtlich in die andere Richtung
wollen.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
So eine Lenkung darf
einfach nicht ausfallen. Genauso, wie bei einem Flugzeug die Ansteuerung
der Klappen nicht ausfallen darf.
Selbst wenn diese ausfällt, bleibt das Flugzeug steuerbar.
Womit? Durch hoffen und beten?
Nein, durch Trimmung und differentiellen Schub z.B..
Welche Art von Trimmung? Gewichtsverlagerung? Wie soll das gehen? Sprit
von einem Tank in einen anderen pumpen? Kann man damit einen A380 noch
landen?
Schon mal was von Trimmklappen gehört?
Welche Trimmklappen? Wenn die Klappen ausfallen, gibt's damit nichts
mehr zu trimmen.
Hör lieber auf, über Sachen zu schreiben, von denen du keine Ahnung hast.
Ich würde ja gerne lernen. Mich interessiert z.B., wie man nicht
funktionierende Trimmklappen eines Großflugzeuges (z.B. A380) während
des Fluges bedient. Mir einfach vorzuhalten, dass ich keine Ahnung
hätte, finde ich deshalb unfair. Ich will's ja lernen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gernot Griese
2015-02-11 19:51:11 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Aber hat man das Problem nicht jetzt auch schon in jedem anderen
öffentlichen Verkehrsmittel?
Da gibt es Fahrer bzw. Reinigungspersonal.
Im Zug? Da sitzt der Fahrer in der Lok und das Reinigungspersonal wischt
vielleicht einmal am Tag durch. Das geht in Klein genauso.
Da kennst du dich also auch nicht aus.
Erklär' doch mal.
Bessere Idee: Benutze ab und zu öffentliche Verkehrsmittel.
Hab' sogar eine BC50. Ist allerdings nur selten zu gebrauchen. Habe auch
semesterlang mit öffentlichen Verkehrsmitteln gependelt. Jetzt bin ich
aber trotzdem nicht schlauer. Musst also doch erklären.
Du solltest halt mal zu den Endhaltestellen mitfahren oder dort einsteigen.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Gegen Sabotage hat auch die Bahn kein Rezept.
Die hat lebensnotwendige Sensorik im Fahrgastbereich?
Du meinst, es wäre Saboteuren einfach nicht möglich, in
Nichtfahrgastbereiche vorzudringen?
Kinder und Jugendliche schaffen es bei der Bahn nur regelmäßig, sich
umzubringen.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
sowie unterschiedliche
Auswerteverfahren und unterschiedliche physikalische Prinzipien, die von
anderen Sensoren wahrgenommen werden. Z.B. Radar, Ladar, Ultraschall...
Darf's noch ein bißchen mehr sein?
Wozu? Radar und Ladar haben sich in Fahrzeugen längst genauso bewährt
wie Ultraschall. Ist nichts Besonderes mehr.
Gibt es natürlich auch völlig umsonst und wartungsfrei.
Umsonst nicht, aber wartungsfrei.
Ah, ja. Wartungsfreie Sicherheitsbauteile sind mir bislang allerdings
noch nicht untergekommen.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Außerdem warte
ich da nur drauf, dass die Systeme mehrerer Fahrzeuge gegenseitig
ausschalten. Wird bestimmt lustig bei autonomen Autos.
Dann wart' halt. Die Dinger sind seit Jahren auf den Straßen unterwegs.
Große Mengen autonomer Autos? Wäre mir neu.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Warum denn nicht? Nur, weil etwas mechanisch ist, muss es nicht gleich
kaputt gehen. Die älteste noch in Betrieb befindliche Dampfmaschine
stammt aus dem Jahr 1841 und fährt in Dresden die Elbe entlang.
Mit Präzisionsmechanik natürlich.
Für damalige Verhältnisse bestimmt.
Uhren und ähnliche Geräte wurden damals gegossen und geschmiedet?
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Wieviele Stellantriebe hat die an
ihren Ventilen?
Weiß ich nicht. Es wird halt einen Schieber geben, wie man es früher
halt so hatte.
Aber interessant, dass du die anderen Beispiele gelöscht hast.
Gibt es so viele Erdbeben, dass Kirchturmuhren ähnlichen Belastungen wie
Bauteile im Auto ausgesetzt wären? Du scheinst wieder mal nicht zu
wissen, wie wichtige Bauteile in Autos spezifiziert sind.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Demnach muss Autofahren sofort verboten werden. Oder kennst du auch nur
einen einzigen Menschen, der unter allen Umständen immer zuverlässig
fährt? Wenn dem so wäre, gäbe es überhaupt keine Verkehrsunfälle, an
denen ein Autofahrer Schuld hätte.
Es geht hier um technisches Versagen.
Wieso? Ist ein Totgefahrener nur dann tot, wenn er wegen technischen
Versagens gestorben ist? Hat ihn ein Mensch überfahren, kann er
wiederbelebt werden? Oder wie ist das zu verstehen?
Dass du hier gerade einen leckeren Obstsalat aus Äpfeln, Birnen und
Kirschen anrührst.
Post by Christoph Müller
Ich dachte eher, dass es darum geht, generell Unfälle, Verletzte und
Tote zu vermeiden. Da sieht's aktuell so aus, dass etwa 97% aller
Todesfälle auf menschliches Versagen zurückzuführen sind.
Gleich viele Tote durch technisches Versagen wären also akzeptabel?
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Wenn
bei einer Überlandfahrt von 1000km 'nur' zweimal durch den Fahrer
eingegriffen werden mußte, bedeutet das tausende von Störungen im
morgendlichen Berufsverkehr einer deutschen Großstadt.
Richtig. Deshalb sind die Dinger ja auch noch nicht in Serie.
Lag das nicht eben noch an der fehlenden Rechtsgrundlage?
Das auch. Man nähert sich von der juristischen wie auch technischen Seite.
Pass auf, dass du dich nicht mal verknotest bei so vielen Salti und Volten.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Ein Kleinwagen, bei dem man vor lauter Sensoren und Computern keinen
Platz mehr zum Sitzen oder für sein Gepäck hat, wird sicher nicht
gekauft werden.
Ich weiß nicht, ob du auf dem aktuellen Stand der Technik bist. So
wahnsinnig groß, wie offensichtlich vermutest, sind die Sensoren nämlich
nicht. Sie werden nahezu unsichtbar verbaut.
Du willst aber Sensoren, zum Teil im Fahrgastreum,
ein Rückspiegel ist ein Sensor. In das Rückspiegelgehäuse werden schon
jetzt diverse Sensoren eingebaut. Gängig ist z.B. seit einigen Jahren
ein Regensensor, der den Scheibenwischer einschaltet, ein Lichtsensor,
der das Fahrlicht ein- und ausschaltet und ein Kontrastsensor, der den
Rückspiegel abblendet, wenn von hinten einer rein blendet. Wenn man
nicht eigens danach sucht, bemerkt man diese Sensoren überhaupt nicht.
Und wenn man es weiß und niemand da ist, der aufpasst, kann man da ganz
schnell mal das autonome Auto auf Störung schalten und damit geschickt
einer Klassenarbeit aus dem Weg gehen.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
einbauen, die
wiederum von Sensoren überwacht werden
Plausibilitätskontrollen werden von einem Computerprogramm gemacht. Das
ist so klein, dass man - physikalisch gesehen - ein wirklich sehr gutes
Mikroskop braucht, um es überhaupt sehen zu können.
"Wozu braucht die Maschine Sensoren, die Steuerung weiss doch, was sie
macht?"
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
und das alles in dreifacher
Ausfertigung verbunden mit dreifach redundanten Steuerungssystemen. Das
gibt es bislang in keinem Auto der Welt.
Wie da die Redundanz im Detail realisiert wird, weiß ich nicht. Es gibt
dafür mehrere Möglichkeiten.
Im Flugzeugbau setzt man dafür drei unabhängige Sensoren und drei
unabhängig voneinander programmierte Rechner ein, die über drei
voneinander unabhängige Steuerkreise die Aktoren betätigen.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Die Bahn ist - was Zukunft betrifft - anscheinend derart beruhigt, dass
sie fest und tief schläft und deshalb überhaupt nicht mitbekommt, was um
sie herum alles läuft. Würde sie es mitbekommen, müsste sie langsam
angesichts der Entwicklung der Straßenfahrzeuge in Panik ausbrechen.
Ralph hat dir gerade erklärt, dass die Situation eine völlig andere ist,
als es deiner Phantasie entspricht.
Vielleicht gehört er ja auch zu diesen Schlafwandlern. Außerdem ist
Ralph hier mehrdeutig.
Du weißt genau, welchen Ralph ich hier meine. Und im Gegensatz zu dir
ist der kein Schlafwandler.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Für die nächste Werkstatt wird's in den meisten Fällen auch noch
reichen. Wenn nicht, wird halt der Abschleppdienst gerufen.
Und was machen die Schulkinder oder die Omas die gerade im Fahrzeug sitzen?
Die warten darauf, dass sie von einem intakten Fahrzeug zur Fortsetzung
ihrer Fahrt abgeholt werden. Mit einer kleinen Entschuldigung vom Betreiber.
So einfach ist die Welt nur für klein Christoph.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Das Fahrzeug wird mangels Parkplatz auch nicht direkt am Schulzentrum
parken, sondern etwas weiter entfernt. Dort gibt's dann vielleicht eine
Bäckerei und Metzgerei, die was zu einer Betriebsfeier bringen wollen...
Dazu braucht man 500 Autos?
Für 500 Schüler wird man keine 500 Autos brauchen. Da reichen auch 100.
Vor allem, wenn auch noch welche zu Fuß und per Radl kommen.
Ein ordentliches Schulzentrum hat auch gerne mal 1500 Schüler.
Dann sind's halt 300 Autos zu je 5 Plätzen, aber noch immer keine 500.
Noch nicht berücksichtigt sind die Radler und Fußgänger, die gar kein
Auto brauchen.
Post by Gernot Griese
Und weil
die aus dem ganzen Landkreis und noch von darüber hinaus anreisen,
kommen die wenigsten zu Fuß oder mit dem Rad.
Eben deshalb können die Autos unterwegs auch noch Mitfahrer mitnehmen,
bis die Kiste voll ist.
Dann stehen immer noch 300 Autos unbenutzt am Schulzentrum herum.
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Es ist halt nicht so, dass mit Schulbeginn schlagartig der ganze Verkehr
zum Erliegen käme. Dann fahren andere Leute.
Ja, nur nicht vom Schulzentrum aus.
Ist auch nicht nötig. Jedenfalls muss kein Auto an seinen Startort
zurück, um die nächste Fuhre annehmen zu können. Die wird immer in der
Gegend aufgegabelt, in der sich das Fahrzeug grade befindet.
Bloß gibt es halt keine Fuhren mehr, wenn die Menschen an ihren
Arbeitsplätzen angekommen sind.
Ich kann in die Stadt fahren, wann ich will. Mir kommen immer welche
entgegen. Egal, wann ich fahre.
Einer oder hundert?
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Ist dir eigentlich noch nie
aufgefallen, dass öffentliche Verkehrsmittel während der HVZ meistens
nur in einer Richtung voll sind?
Durchaus. Die müssen halt ihre Linien abfahren. Das müssen Fahrzeuge im
Individualverkehr nicht.
Man braucht also in der HWZ für jede Fuhre ein Fahrzeug, das dann den
Rest des Tages am Zielort parkt? Das kommt mir nicht sehr wirtschaftlich
vor.
Wie unwirtschaftlich muss das dann erst heute sein?
Drei Busse im Depot sind unwirtschaftlicher als 300 Autos auf einem
Parkplatz?
Post by Christoph Müller
Wie gesagt - ich kann in die Stadt rein oder raus fahren - mir kommen
IMMER Fahrzeuge entgegen, die ganz offensichtlich in die andere Richtung
wollen.
Wie gesagt: Wieviele?

Gernot
Christoph Müller
2015-02-12 15:51:29 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Bessere Idee: Benutze ab und zu öffentliche Verkehrsmittel.
Hab' sogar eine BC50. Ist allerdings nur selten zu gebrauchen. Habe auch
semesterlang mit öffentlichen Verkehrsmitteln gependelt. Jetzt bin ich
aber trotzdem nicht schlauer. Musst also doch erklären.
Du solltest halt mal zu den Endhaltestellen mitfahren oder dort einsteigen.
Was soll ich da lernen? Dass am Ende nicht mehr Viele mitfahren?
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Gegen Sabotage hat auch die Bahn kein Rezept.
Die hat lebensnotwendige Sensorik im Fahrgastbereich?
Du meinst, es wäre Saboteuren einfach nicht möglich, in
Nichtfahrgastbereiche vorzudringen?
Kinder und Jugendliche schaffen es bei der Bahn nur regelmäßig, sich
umzubringen.
Auch dann steht der Verkehr für geraume Zeit.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Gibt es natürlich auch völlig umsonst und wartungsfrei.
Umsonst nicht, aber wartungsfrei.
Ah, ja. Wartungsfreie Sicherheitsbauteile sind mir bislang allerdings
noch nicht untergekommen.
Vielleicht hast du dich damit einfach noch nicht genug beschäftigt.
Jedes Netzkabel ist hierzulande ein Sicherheitsbauteil. Wie viel Wartung
verwendest du z.B. bei der Kaffeemaschine drauf? Jede Steckdose mit 230
Volt ist ein Sicherheitsbauteil. Jeder Lichtschalter. Wie oft wartest du
die Achsen deines Autos? Oder die Airbags? Oder die Tankanlage des
Autos? Oder das Lenkgetriebe?

Man ist von sehr viel mehr Sicherheitstechnik umgeben, als ein Laie auf
den ersten Blick ahnt! Gewartet wird davon nur ein Bruchteil.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Außerdem warte
ich da nur drauf, dass die Systeme mehrerer Fahrzeuge gegenseitig
ausschalten. Wird bestimmt lustig bei autonomen Autos.
Dann wart' halt. Die Dinger sind seit Jahren auf den Straßen unterwegs.
Große Mengen autonomer Autos? Wäre mir neu.
Die arbeiten derzeit für Fahrerassistenzsyteme. Können aber genausogut
für autonome Fahrzeuge arbeiten.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Warum denn nicht? Nur, weil etwas mechanisch ist, muss es nicht gleich
kaputt gehen. Die älteste noch in Betrieb befindliche Dampfmaschine
stammt aus dem Jahr 1841 und fährt in Dresden die Elbe entlang.
Mit Präzisionsmechanik natürlich.
Für damalige Verhältnisse bestimmt.
Uhren und ähnliche Geräte wurden damals gegossen und geschmiedet?
Das Herstellverfahren hat zwar durchaus Einfluss auf die Lebensdauer.
Aber hier verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Wieviele Stellantriebe hat die an
ihren Ventilen?
Weiß ich nicht. Es wird halt einen Schieber geben, wie man es früher
halt so hatte.
Aber interessant, dass du die anderen Beispiele gelöscht hast.
Gibt es so viele Erdbeben, dass Kirchturmuhren ähnlichen Belastungen wie
Bauteile im Auto ausgesetzt wären?
Sie müssen zumindest erheblichen klimatischen Bedingungen widerstehen.
Dort oben ist es zugig, manchmal feucht, manchmal trocken, mal
kondensiert Wasser, es ist mal heiß und mal kalt. Diverses Ungeziefer
lässt gelegentlich ätzendes und feuchtes Zeug fallen... Es ist nicht so,
dass Turmuhren nichts aushalten müssten.
Post by Gernot Griese
Du scheinst wieder mal nicht zu
wissen, wie wichtige Bauteile in Autos spezifiziert sind.
Wie kommst du drauf?
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Demnach muss Autofahren sofort verboten werden. Oder kennst du auch nur
einen einzigen Menschen, der unter allen Umständen immer zuverlässig
fährt? Wenn dem so wäre, gäbe es überhaupt keine Verkehrsunfälle, an
denen ein Autofahrer Schuld hätte.
Es geht hier um technisches Versagen.
Wieso? Ist ein Totgefahrener nur dann tot, wenn er wegen technischen
Versagens gestorben ist? Hat ihn ein Mensch überfahren, kann er
wiederbelebt werden? Oder wie ist das zu verstehen?
Dass du hier gerade einen leckeren Obstsalat aus Äpfeln, Birnen und
Kirschen anrührst.
Was du offenbar für einen Witz hältst, war durchaus ernst gemeint.
Sobald nämlich die Anzahl der Unfälle, Verletzten und Toten mit
Fahrautomaten reduziert werden kann, dann sollte das doch auch gemacht
werden. Oder meinst du, dass von Menschen totgefahrene Menschen weniger
schlimm sind als welche, die durch technisches Versagen gestorben sind?
Die Begründung möchte ich sehen.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Ich dachte eher, dass es darum geht, generell Unfälle, Verletzte und
Tote zu vermeiden. Da sieht's aktuell so aus, dass etwa 97% aller
Todesfälle auf menschliches Versagen zurückzuführen sind.
Gleich viele Tote durch technisches Versagen wären also akzeptabel?
Bei gleicher Fahrleistung wäre das genau die Grenze. Die Fahrautomaten
müssen die Unfallzahlen, Verletzten und Toten REDUZIEREN. So lange das
nicht zu erwarten ist, wird es auch keine Zulassung für diese Technik
geben. Wenn es aber so weit ist, wird man um eine Zulassung nicht mehr
herum kommen. Denn dann würden sich die Bremser der fahrlässigen Tötung
schuldig machen.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Wenn
bei einer Überlandfahrt von 1000km 'nur' zweimal durch den Fahrer
eingegriffen werden mußte, bedeutet das tausende von Störungen im
morgendlichen Berufsverkehr einer deutschen Großstadt.
Richtig. Deshalb sind die Dinger ja auch noch nicht in Serie.
Lag das nicht eben noch an der fehlenden Rechtsgrundlage?
Das auch. Man nähert sich von der juristischen wie auch technischen Seite.
Pass auf, dass du dich nicht mal verknotest bei so vielen Salti und Volten.
Kann es sein, dass du der Sachlage nicht mehr folgen kannst?
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Du willst aber Sensoren, zum Teil im Fahrgastreum,
ein Rückspiegel ist ein Sensor. In das Rückspiegelgehäuse werden schon
jetzt diverse Sensoren eingebaut. Gängig ist z.B. seit einigen Jahren
ein Regensensor, der den Scheibenwischer einschaltet, ein Lichtsensor,
der das Fahrlicht ein- und ausschaltet und ein Kontrastsensor, der den
Rückspiegel abblendet, wenn von hinten einer rein blendet. Wenn man
nicht eigens danach sucht, bemerkt man diese Sensoren überhaupt nicht.
Und wenn man es weiß und niemand da ist, der aufpasst, kann man da ganz
schnell mal das autonome Auto auf Störung schalten und damit geschickt
einer Klassenarbeit aus dem Weg gehen.
Die Fahrzeuge werden mit Sicherheit eine Blackbox an Bord haben, die
solche Art der Sabotage nachweisen können.
Ist so ein Fahrzeug gemietet, kann man davon aus gehen, dass es nicht
lang dauern wird, bis ein Ersatzfahrzeug die Tour fortsetzt. Somit
bleibt zu bezweifeln, ob man damit einer Klassenarbeit aus dem Weg gehen
kann.
Zudem sind der Licht- und Regensensor so verbaut, dass sie von innen
ohne Gewalteinwirkung kaum zu beeinflussen sind. Der Kontrastsensor ist
nur für menschliche Fahrer gut, um den Rückspiegel abzublenden, weil
Menschen nur bestimmten Kontrastverhältnis gut verarbeiten können. Für
Fahrautomaten wird er nicht relevant sein.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
einbauen, die
wiederum von Sensoren überwacht werden
Plausibilitätskontrollen werden von einem Computerprogramm gemacht. Das
ist so klein, dass man - physikalisch gesehen - ein wirklich sehr gutes
Mikroskop braucht, um es überhaupt sehen zu können.
"Wozu braucht die Maschine Sensoren, die Steuerung weiss doch, was sie
macht?"
Weil nicht gesteuert, sondern geregelt wird.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
und das alles in dreifacher
Ausfertigung verbunden mit dreifach redundanten Steuerungssystemen. Das
gibt es bislang in keinem Auto der Welt.
Wie da die Redundanz im Detail realisiert wird, weiß ich nicht. Es gibt
dafür mehrere Möglichkeiten.
Im Flugzeugbau setzt man dafür drei unabhängige Sensoren und drei
unabhängig voneinander programmierte Rechner ein, die über drei
voneinander unabhängige Steuerkreise die Aktoren betätigen.
Wird man möglicherweise beim fahrerlosen Auto auch so machen.

Es werden aber sicher nicht die Flügel, Klappen und Fahrwerke in
dreifacher Ausfertigung ans Flugzeug gebaut. Da funktioniert das mit der
Redundanz (besser gesagt "Sicherheit") etwas anders.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Die Bahn ist - was Zukunft betrifft - anscheinend derart beruhigt, dass
sie fest und tief schläft und deshalb überhaupt nicht mitbekommt, was um
sie herum alles läuft. Würde sie es mitbekommen, müsste sie langsam
angesichts der Entwicklung der Straßenfahrzeuge in Panik ausbrechen.
Ralph hat dir gerade erklärt, dass die Situation eine völlig andere ist,
als es deiner Phantasie entspricht.
Vielleicht gehört er ja auch zu diesen Schlafwandlern. Außerdem ist
Ralph hier mehrdeutig.
Du weißt genau, welchen Ralph ich hier meine.
Ralph Angenendt oder Ralph A. Schmid.
Post by Gernot Griese
Und im Gegensatz zu dir ist der kein Schlafwandler.
Aber offensichtlich so beruhigt, dass kein Handlungsbedarf gesehen wird.
Die Überraschung wird dann um so krasser ausfallen.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Für die nächste Werkstatt wird's in den meisten Fällen auch noch
reichen. Wenn nicht, wird halt der Abschleppdienst gerufen.
Und was machen die Schulkinder oder die Omas die gerade im Fahrzeug sitzen?
Die warten darauf, dass sie von einem intakten Fahrzeug zur Fortsetzung
ihrer Fahrt abgeholt werden. Mit einer kleinen Entschuldigung vom Betreiber.
So einfach ist die Welt nur für klein Christoph.
Wieso sollte die Welt denn komplizierter sein? Sag' einfach, warum das
NICHT möglich sein sollte oder warum sich Betreiber weigern sollten,
sowas zu tun.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Und weil
die aus dem ganzen Landkreis und noch von darüber hinaus anreisen,
kommen die wenigsten zu Fuß oder mit dem Rad.
Eben deshalb können die Autos unterwegs auch noch Mitfahrer mitnehmen,
bis die Kiste voll ist.
Dann stehen immer noch 300 Autos unbenutzt am Schulzentrum herum.
Nur, wenn ihnen nichts Besseres einfällt. So einfältig wird aber kaum
ein Veleiher sein.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Es ist halt nicht so, dass mit Schulbeginn schlagartig der ganze Verkehr
zum Erliegen käme. Dann fahren andere Leute.
Ja, nur nicht vom Schulzentrum aus.
Ist auch nicht nötig. Jedenfalls muss kein Auto an seinen Startort
zurück, um die nächste Fuhre annehmen zu können. Die wird immer in der
Gegend aufgegabelt, in der sich das Fahrzeug grade befindet.
Bloß gibt es halt keine Fuhren mehr, wenn die Menschen an ihren
Arbeitsplätzen angekommen sind.
Ich kann in die Stadt fahren, wann ich will. Mir kommen immer welche
entgegen. Egal, wann ich fahre.
Einer oder hundert?
Unterschiedlich. Es geht ja nicht um Liniendienst, sondern um
Individualverkehr. Damit kann man blitzschnell auf die realen
Erfordernisse reagieren. Mit Liniendiensten geht das typischerweise nicht.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Ist dir eigentlich noch nie
aufgefallen, dass öffentliche Verkehrsmittel während der HVZ meistens
nur in einer Richtung voll sind?
Durchaus. Die müssen halt ihre Linien abfahren. Das müssen Fahrzeuge im
Individualverkehr nicht.
Man braucht also in der HWZ für jede Fuhre ein Fahrzeug, das dann den
Rest des Tages am Zielort parkt? Das kommt mir nicht sehr wirtschaftlich
vor.
Wie unwirtschaftlich muss das dann erst heute sein?
Drei Busse im Depot sind unwirtschaftlicher als 300 Autos auf einem
Parkplatz?
Wenn's mit Bussen besser geht, wird man halt Busse fahren lassen. In
einem Individualverkehrssystem kann man doch jederzeit auch
Liniendienste in Busgröße fahren lassen. Nur umgekehrt geht's halt
nicht. Irgendwie scheinst du nicht vorhandene Probleme produzieren zu
wollen.

Das Problem der Bahn ist, dass sie NUR Liniendienste fährt und damit nur
den Marktanteil bedienen kann, der auf den Straßen den Bussen
entspricht. Mit Individualverkehr sind aber halt nun mal sehr viel mehr
Menschen unterwegs.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gernot Griese
2015-02-12 15:57:18 UTC
Permalink
Am 12.02.2015 um 16:51 schrieb Christoph Müller:

[den üblichen Unsinn}
Post by Christoph Müller
Vielleicht hast du dich damit einfach noch nicht genug beschäftigt.
Jedes Netzkabel ist hierzulande ein Sicherheitsbauteil. Wie viel Wartung
verwendest du z.B. bei der Kaffeemaschine drauf? Jede Steckdose mit 230
Volt ist ein Sicherheitsbauteil. Jeder Lichtschalter…
Und so etwas darf sich in Deutschland ungestraft Ingenieur nennen!

Gernot
Christoph Müller
2015-02-12 16:10:25 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
[den üblichen Unsinn}
Auf solches Niveau begebe ich mich nicht.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Vielleicht hast du dich damit einfach noch nicht genug beschäftigt.
Jedes Netzkabel ist hierzulande ein Sicherheitsbauteil. Wie viel Wartung
verwendest du z.B. bei der Kaffeemaschine drauf? Jede Steckdose mit 230
Volt ist ein Sicherheitsbauteil. Jeder Lichtschalter…
Und so etwas darf sich in Deutschland ungestraft Ingenieur nennen!
Überprüf's doch ganz einfach.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gernot Griese
2015-02-12 16:12:49 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
[den üblichen Unsinn}
Auf solches Niveau begebe ich mich nicht.
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Vielleicht hast du dich damit einfach noch nicht genug beschäftigt.
Jedes Netzkabel ist hierzulande ein Sicherheitsbauteil. Wie viel Wartung
verwendest du z.B. bei der Kaffeemaschine drauf? Jede Steckdose mit 230
Volt ist ein Sicherheitsbauteil. Jeder Lichtschalter…
Und so etwas darf sich in Deutschland ungestraft Ingenieur nennen!
Überprüf's doch ganz einfach.
Dass du keine Ahnung von Technik hast, muss hier niemand mehr überprüfen…

Gernot
Stefan
2015-02-12 16:01:47 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Vielleicht hast du dich damit einfach noch nicht genug beschäftigt.
Jedes Netzkabel ist hierzulande ein Sicherheitsbauteil. Wie viel Wartung
verwendest du z.B. bei der Kaffeemaschine drauf?
Für Firmen gibt es sogar Vorschriften, nach denen bewegliche elektrische
Betriebsmittel regelmäßig zu überprüfen sind. Da wird dann sowas
ähnliches wie ein TÜV-Stempel auf die Dinger aufgeklebt.

http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/i-5190.pdf

Gruß

Stefan
Gernot Griese
2015-02-12 16:07:02 UTC
Permalink
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Vielleicht hast du dich damit einfach noch nicht genug beschäftigt.
Jedes Netzkabel ist hierzulande ein Sicherheitsbauteil. Wie viel Wartung
verwendest du z.B. bei der Kaffeemaschine drauf?
Für Firmen gibt es sogar Vorschriften, nach denen bewegliche elektrische
Betriebsmittel regelmäßig zu überprüfen sind. Da wird dann sowas
ähnliches wie ein TÜV-Stempel auf die Dinger aufgeklebt.
Gilt übrigens nicht nur für Firmen, sondern praktisch für alles, was
sich nicht im privaten Bereich abspielt, also z.B. auch für
Krankenhäuser, Pflegeheime, Kindergärten etc.. Für den privaten Bereich
wird es lediglich empfohlen.

Gernot
Christoph Müller
2015-02-12 16:19:41 UTC
Permalink
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Vielleicht hast du dich damit einfach noch nicht genug beschäftigt.
Jedes Netzkabel ist hierzulande ein Sicherheitsbauteil. Wie viel Wartung
verwendest du z.B. bei der Kaffeemaschine drauf?
Für Firmen gibt es sogar Vorschriften, nach denen bewegliche elektrische
Betriebsmittel regelmäßig zu überprüfen sind. Da wird dann sowas
ähnliches wie ein TÜV-Stempel auf die Dinger aufgeklebt.
Ist mir durchaus bekannt. Ist seine private Kaffeemaschine ein
ortsveränderliches Betriebsmittel? Wahrscheinlich eher nicht. Trotzdem
muss der Hersteller dafür Sorge tragen, dass sein Produkt sicher genug
ist, dass Gernot nicht tot vom Schemel fällt. Dabei geht's nicht nur um
das Stromkabel, sondern um die komplette Konstruktion.
Post by Stefan
http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/i-5190.pdf
Ortsveränderliche Betriebsmittel werden gerne etwas härter beansprucht.
Da können solche Vorschriften durchaus sinnvoll sein. Beim Netzkabel
einer Spülmaschine, das einmal bei ihrer Installation und nochmal bei
der Verschrottung bewegt wird, wäre eine regelmäßige Wartung eher
kontraproduktiv. Deshalb geht es bei deinem Link ja auch ausdrücklich um
ORTSVERÄNDERLICHE elektrische Arbeitsmaschinen wie z.B. Bohrmaschinen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gernot Griese
2015-02-12 16:30:59 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Vielleicht hast du dich damit einfach noch nicht genug beschäftigt.
Jedes Netzkabel ist hierzulande ein Sicherheitsbauteil. Wie viel Wartung
verwendest du z.B. bei der Kaffeemaschine drauf?
Für Firmen gibt es sogar Vorschriften, nach denen bewegliche elektrische
Betriebsmittel regelmäßig zu überprüfen sind. Da wird dann sowas
ähnliches wie ein TÜV-Stempel auf die Dinger aufgeklebt.
Ist mir durchaus bekannt. Ist seine private Kaffeemaschine ein
ortsveränderliches Betriebsmittel?
Ich habe keine Kaffeemaschine. Die letzte verabschiedete sich übrigens
unter Auslösen des FI, eines Sicherheitsbauteils welches halbjährlich
geprüft werden muß.

Gernot
Carsten Thumulla
2015-02-12 08:34:01 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Ich würde ja gerne lernen. Mich interessiert z.B., wie man nicht
funktionierende Trimmklappen eines Großflugzeuges (z.B. A380) während
des Fluges bedient. Mir einfach vorzuhalten, dass ich keine Ahnung
hätte, finde ich deshalb unfair. Ich will's ja lernen.
d.r.luftfahrt lesen

Einige Fehlfunktonen kann man situationsbedingt überstehen.

Beim Trimmen gab es Gewichte, Tank umpumpen, bleibender Ruderdruck,
Kompensation durch Automatik

Landeklappen ist schwieriger, Landen mit hoher Geschwindigkeit.


ct


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---
Stefan
2015-02-12 09:15:35 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by Christoph Müller
Ich würde ja gerne lernen. Mich interessiert z.B., wie man nicht
funktionierende Trimmklappen eines Großflugzeuges (z.B. A380) während
des Fluges bedient. Mir einfach vorzuhalten, dass ich keine Ahnung
hätte, finde ich deshalb unfair. Ich will's ja lernen.
d.r.luftfahrt lesen
Einige Fehlfunktonen kann man situationsbedingt überstehen.
Beim Trimmen gab es Gewichte, Tank umpumpen, bleibender Ruderdruck,
Kompensation durch Automatik
Landeklappen ist schwieriger, Landen mit hoher Geschwindigkeit.
ct
Ihr diskutiert hier aber über Details einer Technologie, bei der bisher
nicht absehbar ist, wann und wie diese überhaupt in der Praxis
eingesetzt werden könnte.

Insofern sind Überlegungen über Sensoren, Verhalten bei Fehlfunktionen
usw. Blödsinn.

Man kann aber die Frage nach dem Bedarf stellen und sich ansehen, wie
die bereits vorhandenen Alternativen funktionieren, worin sie sich von
selbstfahrenden Systemen unterscheiden und analysieren, ob die
selbstfahrenden Alternativen unterm Strich Vorteile bieten.

Der Unterschied zwischen den selbstfahrenden Taxis und richtigen Taxis
ist lediglich der Fahrer. Die Nutzungsdauer eines "normalen" Taxis und
eines selbstfahrenden Taxis ist identisch, man muss nur den Fahrer
austauschen. Möglicherweise sind die Standzeiten der selbstfahrenden
Taxis sogar länger, wegen Wartung, Reinigung, Vandalismus (der Fahrer
kann potentielle Problemkunden einfach stehen lassen, R2D2 nicht).

Auch normale Taxis könnten in Schwachverkehrszeiten als Kurierfahrzeuge
eingesetzt werden. Wenn man von Ausnahmen absieht, wird das aber nicht
gemacht, und zwar nicht weil Taxis nicht geeignet wären (man könnte ja
auch Mini-Vans als Taxi einsetzen), sondern weil offenbar kein großer
Bedarf besteht. Würde ein Bedarf bestehen, würden Taxis diesen Markt
bedienen.

Das könnte anders sein, wenn der Betrieb von selbstfahrenden Taxis
deutlich kostengünstiger wäre, als der Betrieb eines fahrerbetriebenen
Taxis. Das ist aber eher unwahrscheinlich.

Geht man von Railtaxis aus, wäre die technische Umsetzung bei den
Fahrzeugen einfacher, aber wegen der zusätzlich benötigten
Schienensystem teurer und unflexibel. Warenanlieferungen wären z.B. nur
bei direktem Gleisanschluss denkbar. Personen können dagegen auch mal
100m laufen.

Stellt sich also die Frage, ob selbstfahrende Railtaxis eine Alternative
zu großen Schienenfahrzeugen wären. Vorteil wäre sicherlich die
geringeren Taktzeiten. Nachteil, dass man dann vermutlich Schiensysteme
benötigt, die zu 100% vom Strassenverkehr getrennt sind, also keine
Strassenbahnen.

Als Alternative zum privaten PKW oder zum LKW taugen beide Varianten
nicht. Unter anderem, weil es neben dem reinen Nutzen auch irrationale
oder persönliche Gründe für den Besitz eines PKW gibt. Der Unterschied
zwischen einer Fahrt mit dem PKW und der Fahrt mit der Strassenbahn ist
für die meisten Autofahrer vermutlich ungefähr wie der Unterschied
zwischen der privaten Toilette und einem Bahnhofsklo.

Der selbstfahrende private PKW hätte dagegen etwas. Ich fände es z.B.
durchaus interessant, wenn ich auf der Autobahn auf Autopilot schalten
könnte, ich mich gemütlich zurücklehnen könnte und erst kurz vor dem
Ziel wieder eingreifen müsste. Damit würde dann aber eines der Argumente
für den Kollektivtransporter wegfallen.

Das Auto war einfach eine geniale Erfindung, die es seit ca. 130 Jahren
gibt und für die es bisher keine Alternative gibt und für die bisher
keine Alternative in Sicht ist.



Gruß

Stefan
Christoph Müller
2015-02-12 17:01:30 UTC
Permalink
Post by Stefan
Ihr diskutiert hier aber über Details einer Technologie, bei der bisher
nicht absehbar ist, wann und wie diese überhaupt in der Praxis
eingesetzt werden könnte.
Insofern sind Überlegungen über Sensoren, Verhalten bei Fehlfunktionen
usw. Blödsinn.
Stimmt. Es fehlt an viel Grundlegenderem. Nämlich der Einsicht, dass das
fahrerlose Auto die Bahn in Existenznöte bringen könnte. Diese Gefahr
wird schlicht nicht zur Kenntnis genommen.
Post by Stefan
Man kann aber die Frage nach dem Bedarf stellen und sich ansehen, wie
die bereits vorhandenen Alternativen funktionieren,
Viele sehen zur Bahn überhaupt keine Alternative. Deshalb meinen sie,
dass sie auf jeden Fall überlebt und schließen daraus, dass eben deshalb
auch kein Handlungsbedarf besteht.
Post by Stefan
worin sie sich von
selbstfahrenden Systemen unterscheiden und analysieren, ob die
selbstfahrenden Alternativen unterm Strich Vorteile bieten.
Wäre natürlich sinnvoll. Aber so lange kein Handlungsbedarf gesehen
wird, wird das nicht gemacht.
Post by Stefan
Der Unterschied zwischen den selbstfahrenden Taxis und richtigen Taxis
ist lediglich der Fahrer. Die Nutzungsdauer eines "normalen" Taxis und
eines selbstfahrenden Taxis ist identisch,
schwer abzuschätzen. Der Nutzungspreis wäre jedenfalls niedriger. Damit
die Fahrgastzahlen höher - aber auch die Zahl dieser Taxis.
Post by Stefan
Auch normale Taxis könnten in Schwachverkehrszeiten als Kurierfahrzeuge
eingesetzt werden.
Wird auch gemacht.
Post by Stefan
Wenn man von Ausnahmen absieht, wird das aber nicht
gemacht, und zwar nicht weil Taxis nicht geeignet wären (man könnte ja
auch Mini-Vans als Taxi einsetzen), sondern weil offenbar kein großer
Bedarf besteht. Würde ein Bedarf bestehen, würden Taxis diesen Markt
bedienen.
Das könnte auch mit gesetzlichen Regelungen zu tun haben.
Post by Stefan
Das könnte anders sein, wenn der Betrieb von selbstfahrenden Taxis
deutlich kostengünstiger wäre, als der Betrieb eines fahrerbetriebenen
Taxis. Das ist aber eher unwahrscheinlich.
Im Gegenteil. Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Der Hauptkostenfaktor
beim Taxi ist der Fahrer. Den gibt es in der fahrerlosen Version
überhaupt nicht. Stattdessen gibt's einen Automaten, der 24/7 das
ganzjährig verfügbar ist. Ob Vandalismus ein großes Problem damit wird -
da bin ich mir nicht sicher. Man wird ja die Abrechnungsdaten des
Benutzers haben. Ein Bild vor und ein Bild nach der Fahrt. Damit weiß
man sehr genau, wer was hinterlassen hat.
Post by Stefan
Geht man von Railtaxis aus, wäre die technische Umsetzung bei den
Fahrzeugen einfacher, aber wegen der zusätzlich benötigten
Schienensystem teurer und unflexibel.
Das Schienensystem existiert allerdings schon weitgehend und ist vom
fahrerlosen Auto ohnehin von der Pleite bedroht.
Post by Stefan
Warenanlieferungen wären z.B. nur
bei direktem Gleisanschluss denkbar. Personen können dagegen auch mal
100m laufen.
Und Autos kilometerweit fahren. Das Railtaxi muss nicht vor die Haustür
fahren. Es ist nur ein fahrender Parkplatz, auf den man draufstellen
kann, was man auch auf einen Parkplatz stellen kann. Auto ist also
naheliegend.
Post by Stefan
Stellt sich also die Frage, ob selbstfahrende Railtaxis eine Alternative
zu großen Schienenfahrzeugen wären.
Davon bin ich aus vielen Gründen überzeugt.
Post by Stefan
Vorteil wäre sicherlich die
geringeren Taktzeiten.
Nicht nur das. Der viel größere Vorteil ist, dass jedes Fahrzeug einen
anderen Bahnhof ansteuern kann und an keinen Fahrplan gebunden ist.
Post by Stefan
Als Alternative zum privaten PKW oder zum LKW taugen beide Varianten
nicht.
Das Railtaxi ist keine Alternative, sondern eine Ergänzung zum
Straßenverkehr; insbesondere wenn es um längere Strecken geht. Sie
ermöglicht einen Massenmarkt für Elektrofahrzeuge trotz schlechter
Akkus, weil man dann ja nicht mehr große Strecken aus der Bordenergie
fahren muss. Zum Bahnhof kommt man i.d.R. selbst mit den alten Bleiakkus
ganz gut.
Das fahrerlose Auto wird ohne Railtaxi allerdings sehr große Distanzen
pro Tag fahren, weshalb Elektroantrieb damit schon fast sicher ausscheidet.
Post by Stefan
Unter anderem, weil es neben dem reinen Nutzen auch irrationale
oder persönliche Gründe für den Besitz eines PKW gibt.
Auf diese persönlichen Gründe nimmt das Railtaxi überhaupt keinen
Einfluss. Es ist ja nur ein fahrender Parkplatz.
Post by Stefan
Der Unterschied
zwischen einer Fahrt mit dem PKW und der Fahrt mit der Strassenbahn ist
für die meisten Autofahrer vermutlich ungefähr wie der Unterschied
zwischen der privaten Toilette und einem Bahnhofsklo.
So kann man's auch sehen ;-)
Post by Stefan
Der selbstfahrende private PKW hätte dagegen etwas. Ich fände es z.B.
durchaus interessant, wenn ich auf der Autobahn auf Autopilot schalten
könnte, ich mich gemütlich zurücklehnen könnte und erst kurz vor dem
Ziel wieder eingreifen müsste. Damit würde dann aber eines der Argumente
für den Kollektivtransporter wegfallen.
Wenn die Fahrzeuge nur Teilstrecken (z.B. Autobahnen) fahren können,
dann halte ich das für relativ gefährlich. Dann MUSS man davon aus
gehen, dass die Fahrer auch schon mal einschlafen werden und an der
Ausfahrt dann einfach nicht fit genug zum Autofahren sind. Deshalb gehe
ich davon aus, dass fahrerlose Autos auch den Stadtverkehr beherrschen
MÜSSEN.
Post by Stefan
Das Auto war einfach eine geniale Erfindung, die es seit ca. 130 Jahren
gibt und für die es bisher keine Alternative gibt und für die bisher
keine Alternative in Sicht ist.
Wie gesagt - mir geht es NICHT um eine Alternative zum Auto, sondern um
eine ERGÄNZUNG. Rad-Schiene und Straße können einen ideale Symbiose bilden.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Johann Mayerwieser
2015-02-10 13:05:44 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Warum sollte das Fahrzeug dann die gleiche Strecke leer zurück fahren?
Dort, wo der Fahrgast abgeliefert wurde, wird wahrscheinlich auch wieder
wer zurück fahren wollen. Also wird man etwa dort warten, wo man den
Letzten Fahrgast rausgelassen hat.
Ich muss dir vollkommen Recht geben, Betriebe in Industriegebieten -
Arbeitstag beginnt um 7:30, da fahren tausende Selbstfahrer hin und die
Dinger warten dort, bis Arbeitsschluss, weil sie wissen, die müssen
wieder zurück fahren.
Johann Mayerwieser
2015-02-07 17:49:17 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Wie kalkulierst du denn die Kosten pro Kilometer? Ich komme, ganz
vorsichtig gerechnet, auf reine Betriebskosten nicht unter 2,50€/km.
Dafür kann ich hier problemlos 10km mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren.
In Wien 2,5 Tage!
René Schuster
2015-02-07 18:30:43 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Gernot Griese
Wie kalkulierst du denn die Kosten pro Kilometer? Ich komme, ganz
vorsichtig gerechnet, auf reine Betriebskosten nicht unter 2,50€/km.
Dafür kann ich hier problemlos 10km mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren.
In Wien 2,5 Tage!
Wucher! In Graz 4,1 Tage!

OK, das Wiener Netz ist ein bisschen größer... und dichter... und die
Betriebszeiten sind länger... eigentlich eine Frechheit was die in Graz
verlangen... ;-)
--
rs
Johann Mayerwieser
2015-02-08 05:05:37 UTC
Permalink
Post by René Schuster
Post by Johann Mayerwieser
In Wien 2,5 Tage!
Wucher! In Graz 4,1 Tage!
OK, das Wiener Netz ist ein bisschen größer... und dichter... und die
Betriebszeiten sind länger... eigentlich eine Frechheit was die in Graz
verlangen... ;-)
War bei uns früher auch teurer, die Grünen hatten in ihrer Wahlwerbung
die Jahreskarte um 100 Euro, in der Koalition mit den Roten kam 365 Euro
heraus - und siehe da, die Zahl der Jahreskartenbesitzer ist stark
angestiegen, sodass auch Intervallverbesserungen gemacht werden mussten.
Im ersten Halbjahr nach der Preissenkung stieg die Zahl der Jahreskarten
um 70.000 auf 450.000.

Aber ich hab mich jetzt über Graz informiert:
Für Grazer kostet die Jahreskarte 228 Euro/Jahr = 62 Cent/Jahr und für
Nicht-Grazer 399/1,09

Die Netzgröße hat eigentlich wenig mit dem Zeitkartenpreis zu tun. Ein
Zeitkartenbesitzer macht im SChitt eine bestimmte Anzahl Fahrten pro Tag,
egal wie groß das Netz ist. Ist das Netz größer, braucht man mehr
Kartenbesitzer. Die Kosten für das VErkehrsunternehmen pro
Fahrgastkilometer ändern sich da nicht relevant.
René Schuster
2015-02-08 07:16:45 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
War bei uns früher auch teurer, die Grünen hatten in ihrer Wahlwerbung
die Jahreskarte um 100 Euro, in der Koalition mit den Roten kam 365 Euro
heraus - und siehe da, die Zahl der Jahreskartenbesitzer ist stark
angestiegen, sodass auch Intervallverbesserungen gemacht werden mussten.
Im ersten Halbjahr nach der Preissenkung stieg die Zahl der Jahreskarten
um 70.000 auf 450.000.
Für Grazer kostet die Jahreskarte 228 Euro/Jahr = 62 Cent/Jahr und für
Nicht-Grazer 399/1,09
Das haben auch wir den Grünen zu verdanken, den Preis gibt es aber erst
seit heuer (vorher 388,- für Alle). Die Grünen forderten statt der
anstehenden Preiserhöhung eine Preissenkung auf 365,-, nach Wiener
Vorbild. Das ließen sich die Schwarzen nicht bieten und haben 228,-
draus gemacht, allerdings nur für Leute mit Hauptwohnsitz in Graz.
Post by Johann Mayerwieser
Die Netzgröße hat eigentlich wenig mit dem Zeitkartenpreis zu tun. Ein
Zeitkartenbesitzer macht im SChitt eine bestimmte Anzahl Fahrten pro Tag,
egal wie groß das Netz ist. Ist das Netz größer, braucht man mehr
Kartenbesitzer. Die Kosten für das VErkehrsunternehmen pro
Fahrgastkilometer ändern sich da nicht relevant.
Klar, aber an dem was der Fahrgast für sein Geld bekommt ändert sich
was. Damit das Angebot mit Wien vergleichbar wäre müsste mindestens auch
Graz-Umgebung ("Zone 102") inkludiert sein. Dann hätten aber auch die
zahlreichen Einpendler aus den Umlandgemeinden profitiert, und das
wollte man dann wieder auch nicht ("unser Geld für unsre Leut'",
ehschuwissen).
--
rs
Stefan
2015-02-08 09:57:36 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Johann Mayerwieser
Außerdem: FAhrerloses Taxi ist schön und gut, aber sie brauchen nicht
Zu kurz gedacht. Die Dinger werden im Vergleichen zu normalen Autos
vermutlich eine 10-fach höhere Auslastung haben. Damit reichen 10% der
Im Vergleich mit dem Taxi gibt es keine höhere Auslastung
Warum denn nicht?
Muss man das wirklich erklären?

Ein Taxi bleibt ein Taxi egal, ob nun Andi Zenker am Steuer sitzt oder R2D2.
Post by Christoph Müller
Ohne Fahrer gibt es keine Lenkzeiten einzuhalten und
Dann tauscht man den Fahrer aus, außerdem gibt es genügend Zeiten, wo eh
niemand ein Taxi braucht, d.h. es gibt gar keine Notwendigkeit, dass ein
Taxi 24h am Stück in Betrieb ist.
Post by Christoph Müller
kann so 24 Stunden pro Tag im Einsatz bleiben. Ohne Fahrer wird das Taxi
billiger.
Wenn überhaupt nur dann, wenn die Auslastung gering ist, s.o.
Post by Christoph Müller
Speziell nachts können damit sehr viele (Kaufmanns-)Güter
transportiert werden. Dann wird auch der Fahrer- und Beifahrersitz zur
Ladefläche umgeklappt.
Spinnerei, für sowas gibt es gar keinen ausreichenden Bedarf.

Außerdem: Warentransporte setzen voraus, dass man auch Be- und Entladen
kann. Das macht im Zweifelsfall der Fahrer.
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Autos für 100% Nutzen. Die einzelnen Fahrzeuge brauchen zwar nach wie
vor den gleichen Platz. Aber weniger Autos brauchen halt auch weniger Platz.
Das betrifft primär geparkte Fahrzeuge, also Parkplätze, nicht die
Verkehrsweg.
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Die Rechnung geht auch nicht auf, weil sich die Nutzung nicht
gleichmäßig über den Tag verteilt.
Mit Sitzen zur Ladefläche umklappen lässt sich da viel machen.
Es gibt keinen großen Bedarf für sowas.
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Wenn alle gleichzeitig morgens zur
Arbeit fahren wollen, benötigst du genausoviele Fahrzeuge wir jetzt.
Sicher nicht.
doch
Post by Christoph Müller
Wer heute mit dem Auto in die Arbeit fährt, muss dieses in
Arbeitsnähe abstellen. Ein fahrerloses Auto könnte statt zu parken
weitere Mitarbeiter holen. Selbst wenn die Schicht Punkt 8:00 beginnt,
Die sind schon längst am Arbeitsplatz, weil wenn die erst um 10:30
kommen würden, bekämen die eine Abmahnung.
Post by Christoph Müller
ist auch heute nicht jeder um Punkt 8:00 in der Firma, sondern meistens
schon vorher. Schon deshalb, weil auch Bus und Bahn nicht so fahren,
dass die Leute Punkt 8:00 am Arbeitsplatz sind. Die Anfahrt am Werkstor
erstreckt sich normalerweise über mindestens eine halbe Stunde. In einer
halben Stunde können viele Autos die Gegend um das Werkstor wieder
verlassen haben und neue Mitarbeiter abgeholt haben.
Durch die Abholung verdoppelst du die Leerfahrten.
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Das Transportproblem in Ballungsräumen ist eben nicht einfach durch
andere Fahrzeuge lösbar.
Das nicht. Aber durch andere Konzepte.
Dein Konzept basiert doch darauf, andere Fahrzeuge einzusetzen
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Das Kernproblem ist doch die Trennung von
Wohnung und Arbeitsplatz. Diese Trennung mag für manch einen
Arbeitnehmer unfreiwillig sein, für viele ist sie aber auch mehr oder
weniger freiwillig, d.h. man nimmt für einen etwas besser bezahlten Job
einen längeren Anfahrweg in Kauf oder man entscheidet sich, in einen
Vorort zu ziehen, obwohl man in der Stadt arbeitet.
Letzten Endes wird es immer Menschen geben, die in die Stadt pendeln
(wollen). Das Verkehrschaos ist insofern selbst gemacht und nicht durch
irgendwelche Railtaxis o.ä. zu beseitigen.
Das Railtaxi hat nicht die Aufgabe, Menschen umzuerziehen.
Genau das willst du doch. Du hast eine völlig ireale Vorstellung von
einem Energie- und Verkehrskonzept, das einfach nur auf Spinnerei basiert.
Post by Christoph Müller
Es geht um
eine drastische Umweltentlastung und Zukunftssicherung, ohne am
was mit deinem Konzept nicht realisierbar ist
Post by Christoph Müller
menschlichen Verhalten groß was ändern zu müssen. Denn es kaum etwas
schwerer zu verändern als menschliche Gewohnheiten.
Christoph Müller
2015-02-08 19:21:51 UTC
Permalink
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Johann Mayerwieser
Außerdem: FAhrerloses Taxi ist schön und gut, aber sie brauchen nicht
Zu kurz gedacht. Die Dinger werden im Vergleichen zu normalen Autos
vermutlich eine 10-fach höhere Auslastung haben. Damit reichen 10% der
Im Vergleich mit dem Taxi gibt es keine höhere Auslastung
Warum denn nicht?
Muss man das wirklich erklären?
Ja.
Post by Stefan
Ein Taxi bleibt ein Taxi egal, ob nun Andi Zenker am Steuer sitzt oder R2D2.
Andi Zenker fährt vielleicht 12 Stunden am Tag (auch wenn die meiste
Zeit nur wartet). Der Automat 24. Wer kriegt also eine bessere
Auslastung hin?
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Ohne Fahrer gibt es keine Lenkzeiten einzuhalten und
Dann tauscht man den Fahrer aus,
sofern man einen für die Nebenzeiten kriegt.
Post by Stefan
außerdem gibt es genügend Zeiten, wo eh
niemand ein Taxi braucht,
deshalb stehen zu diesen Zeiten ja auch keine Taxifahrer zur Verfügung
und das Taxi steht folglich ungenutzt rum.
Post by Stefan
d.h. es gibt gar keine Notwendigkeit, dass ein
Taxi 24h am Stück in Betrieb ist.
Wenn's nicht so teuer wäre, könnte es über Nacht z.B. Kaufmannsgüter
ausfahren. Z.B. vom Bauernhof in den Supermarkt. Mit Normbehältern ist
da Vieles denkbar.
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Speziell nachts können damit sehr viele (Kaufmanns-)Güter
transportiert werden. Dann wird auch der Fahrer- und Beifahrersitz zur
Ladefläche umgeklappt.
Spinnerei, für sowas gibt es gar keinen ausreichenden Bedarf.
Hast also kein brauchbares Argument dagegen.
Post by Stefan
Außerdem: Warentransporte setzen voraus, dass man auch Be- und Entladen
kann. Das macht im Zweifelsfall der Fahrer.
Wie gesagt - mit Normbehältern lässt sich da Vieles denken. Roboter
werden bald in Haushalten Einzug halten. In der Industrie sind sie
längst etabliert. Zwischen Industrie und Verbraucher gibt es noch den
Einzelhandel. Dort wird ihr nächstes Einsatzfeld zu finden sein. Die
können ohne Weiteres ein Auto be- und entladen; insbesondere, wenn es
nur Normbehälter sind. Auch morgens um halb drei.
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Autos für 100% Nutzen. Die einzelnen Fahrzeuge brauchen zwar nach wie
vor den gleichen Platz. Aber weniger Autos brauchen halt auch weniger Platz.
Das betrifft primär geparkte Fahrzeuge, also Parkplätze, nicht die
Verkehrsweg.
Also auch weniger Parkplätze an den Straßen, womit diese breiter werden
und der Verkehr schon deshalb flüssiger wird.
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Die Rechnung geht auch nicht auf, weil sich die Nutzung nicht
gleichmäßig über den Tag verteilt.
Mit Sitzen zur Ladefläche umklappen lässt sich da viel machen.
Es gibt keinen großen Bedarf für sowas.
Schon mal ausprobiert? Wie sagt die Bahnfraktion immer so gerne: Nur
keine neuen Straßen bauen, weil jede Straße neuen Verkehr generiert.
Wenn das stimmt, heißt das ja nur, dass neue Angebote gerne angenommen
werden. Dann bietet man halt an, dass die Fahrzeuge nachts Ware vom
Bauernhof zum Supermarkt fahren. Und schon ist der Bedarf da und die
Wege sind kürzer und direkter, weil der Umweg über das
Güterverteilzentrum entfällt.
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Wenn alle gleichzeitig morgens zur
Arbeit fahren wollen, benötigst du genausoviele Fahrzeuge wir jetzt.
Sicher nicht.
doch
Nein.
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Wer heute mit dem Auto in die Arbeit fährt, muss dieses in
Arbeitsnähe abstellen. Ein fahrerloses Auto könnte statt zu parken
weitere Mitarbeiter holen. Selbst wenn die Schicht Punkt 8:00 beginnt,
Die sind schon längst am Arbeitsplatz, weil wenn die erst um 10:30
kommen würden, bekämen die eine Abmahnung.
Ich sehe schon - du hast das Problem erkannt. Nur versuchst du mit
Gewalt, mögliche Nachteile zu konstruieren. Denn statt um 10:30 können
sie auch schon um 6:30 in der Firma sein. Damit bekommt der Mitarbeiter
bestimmt keine Abmahnung wegen Zuspätkommens, wenn die Schicht erst um
8:00 beginnt.
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
ist auch heute nicht jeder um Punkt 8:00 in der Firma, sondern meistens
schon vorher. Schon deshalb, weil auch Bus und Bahn nicht so fahren,
dass die Leute Punkt 8:00 am Arbeitsplatz sind. Die Anfahrt am Werkstor
erstreckt sich normalerweise über mindestens eine halbe Stunde. In einer
halben Stunde können viele Autos die Gegend um das Werkstor wieder
verlassen haben und neue Mitarbeiter abgeholt haben.
Durch die Abholung verdoppelst du die Leerfahrten.
Bleiben die Busse am Werkstor denn stehen, bis die Schicht zu Ende ist?

Im Gegensatz zu Bussen können die kleinen Fahrzeuge allerdings auch
Kaufmannsgüter transportieren, die in der Fabrik produziert werden. Dann
ist die Rückfahrt großteils schon keine Leerfahrt mehr.
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Das Transportproblem in Ballungsräumen ist eben nicht einfach durch
andere Fahrzeuge lösbar.
Das nicht. Aber durch andere Konzepte.
Dein Konzept basiert doch darauf, andere Fahrzeuge einzusetzen
Zusammen mit einem entsprechenden Konzept, das sich aus diesen anderen
Fahrzeugen ergibt.
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Letzten Endes wird es immer Menschen geben, die in die Stadt pendeln
(wollen). Das Verkehrschaos ist insofern selbst gemacht und nicht durch
irgendwelche Railtaxis o.ä. zu beseitigen.
Das Railtaxi hat nicht die Aufgabe, Menschen umzuerziehen.
Genau das willst du doch.
Du meinst, dass ein Angebot schon mit Umerziehung gleichzusetzen wäre?
Post by Stefan
Du hast eine völlig ireale Vorstellung von
einem Energie- und Verkehrskonzept, das einfach nur auf Spinnerei basiert.
Danke für die Blumen. Du willst mir also mitteilen, dass du mit dem
Thema also durch bist und du keine Argumente mehr findet. Warum sonst
sollte man sich auf ein derart niedriges Niveau begeben wie du das hier
machst?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Stefan
2015-02-08 20:00:42 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Du hast eine völlig ireale Vorstellung von
einem Energie- und Verkehrskonzept, das einfach nur auf Spinnerei basiert.
Danke für die Blumen. Du willst mir also mitteilen, dass du mit dem
Thema also durch bist und du keine Argumente mehr findet. Warum sonst
sollte man sich auf ein derart niedriges Niveau begeben wie du das hier
machst?
Nein, ich finde jede Menge Argumente.

Du bist aber dermaßen in deine spinnerten Ideen gefangen, dass du zu
einer sinnvollen Diskussion einfach nicht in der Lage bist.

Fakt ist: Kein einziges deiner tollen Projekte hat eine realistische
Chance auf Realisierung.

Das bedeutet nun nicht, dass man solche Überlegungen nicht anstellen
dürfte, ganz im Gegenteil. Man muss ersteinmal herumspinnen, bevor man
zu einer wirklich guten Idee kommt.

Da du deine Spinnereien aber nicht mehr hinterfragst, hast du auch keine
Chance, wirklich einmal ein gutes Konzept zu entwickeln.

Gruß

Stefan
Christoph Müller
2015-02-08 22:52:45 UTC
Permalink
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Du hast eine völlig ireale Vorstellung von
einem Energie- und Verkehrskonzept, das einfach nur auf Spinnerei basiert.
Danke für die Blumen. Du willst mir also mitteilen, dass du mit dem
Thema also durch bist und du keine Argumente mehr findet. Warum sonst
sollte man sich auf ein derart niedriges Niveau begeben wie du das hier
machst?
Nein, ich finde jede Menge Argumente.
Dann schreib' sie halt auch hin.
Post by Stefan
Du bist aber dermaßen in deine spinnerten Ideen gefangen, dass du zu
einer sinnvollen Diskussion einfach nicht in der Lage bist.
Ist das ein Argument?
Post by Stefan
Fakt ist: Kein einziges deiner tollen Projekte hat eine realistische
Chance auf Realisierung.
Wo ist das Argument? Du schreibst hier lediglich von deinen Vermutungen.
Post by Stefan
Das bedeutet nun nicht, dass man solche Überlegungen nicht anstellen
dürfte, ganz im Gegenteil. Man muss ersteinmal herumspinnen, bevor man
zu einer wirklich guten Idee kommt.
Ist ja schon mal was.
Post by Stefan
Da du deine Spinnereien aber nicht mehr hinterfragst,
wie kommst du drauf?
Post by Stefan
hast du auch keine
Chance, wirklich einmal ein gutes Konzept zu entwickeln.
Solltest mal etwas untermauern. Du sagst doch, dass du jede Menge
Argumente hättest...
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Stefan
2015-02-09 07:42:06 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Du hast eine völlig ireale Vorstellung von
einem Energie- und Verkehrskonzept, das einfach nur auf Spinnerei basiert.
Danke für die Blumen. Du willst mir also mitteilen, dass du mit dem
Thema also durch bist und du keine Argumente mehr findet. Warum sonst
sollte man sich auf ein derart niedriges Niveau begeben wie du das hier
machst?
Nein, ich finde jede Menge Argumente.
Dann schreib' sie halt auch hin.
Post by Stefan
Du bist aber dermaßen in deine spinnerten Ideen gefangen, dass du zu
einer sinnvollen Diskussion einfach nicht in der Lage bist.
Ist das ein Argument?
Das ist kein Argument zur Sache, sondern ein Argument warum es keinen
Sinn macht, neue Argumente zu nennen. Alles, was man zu deinen Projekten
sagen oder schreiben kann wurde hier von x Postern X^2 mal geschrieben
und von dir x^3 mal ignoriert.
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Fakt ist: Kein einziges deiner tollen Projekte hat eine realistische
Chance auf Realisierung.
Wo ist das Argument? Du schreibst hier lediglich von deinen Vermutungen.
Nein, das Argument war: Keines deiner tollen Projekte hat eine
realistische Chance auf Realisierung.

Dieses Argument ist das Fazit aus all den technischen und
wirtschaftlichen Argumenten, die hier x-mal durchgekaut wurden.

Etwas anders formuliert: Du hast offenbar noch nie aus einer der hier
von dir propagierten Ideen ein echtes (Pilot-) Projekt gemacht.
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Das bedeutet nun nicht, dass man solche Überlegungen nicht anstellen
dürfte, ganz im Gegenteil. Man muss ersteinmal herumspinnen, bevor man
zu einer wirklich guten Idee kommt.
Ist ja schon mal was.
Post by Stefan
Da du deine Spinnereien aber nicht mehr hinterfragst,
wie kommst du drauf?
Das ergibt sich aus deinem Diskussionsstil. Auf Gegenargumente reagierst
du mit Ignoranz, bereits mehrfach wiederlegte Argumente von dir werden
ständig gebetsmühlenartig wiederholt. Das betrifft praktisch alle
Diskussionen zwischen dir und allen anderen Postern.
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
hast du auch keine
Chance, wirklich einmal ein gutes Konzept zu entwickeln.
Solltest mal etwas untermauern. Du sagst doch, dass du jede Menge
Argumente hättest...
Bist du Eliza?

Gruß

Stefan
Christoph Müller
2015-02-09 08:18:08 UTC
Permalink
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Du hast eine völlig ireale Vorstellung von
einem Energie- und Verkehrskonzept, das einfach nur auf Spinnerei basiert.
Danke für die Blumen. Du willst mir also mitteilen, dass du mit dem
Thema also durch bist und du keine Argumente mehr findet. Warum sonst
sollte man sich auf ein derart niedriges Niveau begeben wie du das hier
machst?
Nein, ich finde jede Menge Argumente.
Dann schreib' sie halt auch hin.
Post by Stefan
Du bist aber dermaßen in deine spinnerten Ideen gefangen, dass du zu
einer sinnvollen Diskussion einfach nicht in der Lage bist.
Ist das ein Argument?
Das ist kein Argument zur Sache,
die fehlen dir anscheinend.
Post by Stefan
sondern ein Argument warum es keinen
Sinn macht, neue Argumente zu nennen.
Wen interessiert schon, was NICHT geht, wenn zu lösende Probleme anstehen?
Post by Stefan
Alles, was man zu deinen Projekten
sagen oder schreiben kann wurde hier von x Postern X^2 mal geschrieben
und von dir x^3 mal ignoriert.
Und wieder nix Greifbares von dir. Nur dumme Sprüche ohne jeden
brauchbaren Hintergrund.
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Fakt ist: Kein einziges deiner tollen Projekte hat eine realistische
Chance auf Realisierung.
Wo ist das Argument? Du schreibst hier lediglich von deinen Vermutungen.
Nein, das Argument war: Keines deiner tollen Projekte hat eine
realistische Chance auf Realisierung.
??? DAS soll ein sachliches Argument zur Sache sein? Irgendwie scheinen
wir in ganz anderen Welten zu leben.
Post by Stefan
Dieses Argument
ist vor allem gar keines.
Post by Stefan
ist das Fazit aus all den technischen und
wirtschaftlichen Argumenten, die hier x-mal durchgekaut wurden.
Die du nicht mal zu nennen in der Lage bist. Wie man sieht. Selbst nach
wiederholter Aufforderung gelingt es dir nicht.
Post by Stefan
Etwas anders formuliert: Du hast offenbar noch nie aus einer der hier
von dir propagierten Ideen ein echtes (Pilot-) Projekt gemacht.
Sowas ist höchstens eine Feststellung, aber sicher kein Argument. Wäre
diese Feststellung ein Argument, dann gäbe heute keine
Simulationsprogramme, die mit finiten Elementen arbeiten oder
CAD-Programme, die große Matritzenrechnungen durchführen. Denn diese
Rechenmethoden wurden ja sehr lange vor ihrer Anwendung erfunden. Mit
deiner Denkweise wären sie also Murks und zu nichts zu gebrauchen. Mit
scheint eher, dass das auf deine Denkweise zutrifft. Oder kannst du mir
sagen, was du damit je in Bewegung gesetzt hast? Mit deiner Denkweise
wird lediglich gebremst und verhindert, aber nichts aufgebaut.
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
Das bedeutet nun nicht, dass man solche Überlegungen nicht anstellen
dürfte, ganz im Gegenteil. Man muss ersteinmal herumspinnen, bevor man
zu einer wirklich guten Idee kommt.
Ist ja schon mal was.
Post by Stefan
Da du deine Spinnereien aber nicht mehr hinterfragst,
wie kommst du drauf?
Das ergibt sich aus deinem Diskussionsstil.
Jetzt bin ich aber gespannt.
Post by Stefan
Auf Gegenargumente reagierst du mit Ignoranz,
auf blödes Geschwätz reagiere ich in der Tat gerne mit Ignoranz. Was du
als "Argument" betrachtest, scheint ziemlich oft nur dumpfes Gerede zu
sein, das keiner Antwort wert ist.
Post by Stefan
bereits mehrfach wiederlegte Argumente von dir werden
ständig gebetsmühlenartig wiederholt.
Wenn du Texte wie "du bist unfähig" als "Argument" bezeichnen willst,
dann tust du mir aufrichtig leid.
Post by Stefan
Das betrifft praktisch alle
Diskussionen zwischen dir und allen anderen Postern.
So wenige Argumente wie hier gibt's interessanterweise auch in keinem
anderen mir bekannten Forum. Deshalb betrachte ich das als
bahnspezifische Eigenschaft.
Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
hast du auch keine
Chance, wirklich einmal ein gutes Konzept zu entwickeln.
Solltest mal etwas untermauern. Du sagst doch, dass du jede Menge
Argumente hättest...
Bist du Eliza?
Solltest du damit das "Psychoprogramm" aus den 80er Jahren meinen, dann
muss ich dir ausgesprochen schlechte Analysefähigkeiten bescheinigen.
Denn dieses Programm verwendete konkrete Satzteile des Vorredners und
baute diese in eine vorformulierte Grammatik ein, was ich nicht mache
und was eben deshalb für dich leicht erkennbar sein sollte.

Im übrigen solltest du dich damit abfinden, wenn ich öfters Texte von
dir und anderen ignoriere. Wie gesagt - inhaltsleeres Geschwätz, das
außer Vorwürfen und Bremserei nichts zu bieten hat, ist nicht mein Ding.
Ignoranz solcher Texte ist die Konsequenz daraus. Auch wenn ich mich
diesemal doch wieder habe hinreißen lassen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Stefan
2015-02-09 14:56:26 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
ist das Fazit aus all den technischen und
wirtschaftlichen Argumenten, die hier x-mal durchgekaut wurden.
Die du nicht mal zu nennen in der Lage bist. Wie man sieht. Selbst nach
wiederholter Aufforderung gelingt es dir nicht.
Im Gegensatz zu dir habe ich belastbare Argumente gebracht, sehe aber
nicht ein, diese zum x-ten Mal zu wiederholen.

Gruß

Stefan
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
2015-02-08 20:39:01 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
...massig Bullshit in Sachen RT del...
Du hast eine völlig ireale Vorstellung von
einem Energie- und Verkehrskonzept, das einfach nur auf Spinnerei basiert.
Das schlimme ist, er GLAUBT den ganzen Driss, den er hier absondert auch noch. Er glaubt, dass das schon irgendwie funktionieren MUSS, weil er es so will. Sicherheitsfragen ignoriert er (Siehe Wartungsintervalle oder auch Brems- und Abbiegevorgaenge seiner rollenden Saerge). Von moerner Logistik hat er auch keinen Schimmer und wie immer verzettelt er sich in abstrusen Rueckschritten in Richtung vorindustrieller Kleinkraemerei.
Gibs auf, Du wirst einen Glaeubigen nicht mit Hinweisen auf die Realitaet ueberzeugen koennen. Ich habs auch schon hin und wieder versucht, aber irgendwann resigniert man und ueberlegt sich, ob es nicht mehr Sinn machen wuerde, mit den Taliban ein Schma Israel zu beten.
Post by Christoph Müller
Danke für die Blumen. Du willst mir also mitteilen, dass du mit dem
Thema also durch bist und du keine Argumente mehr findet. Warum sonst
sollte man sich auf ein derart niedriges Niveau begeben wie du das hier
machst?
Lol. Siehste, Stefan, So endet es immer, wenn jemand den grossen erleuchteten Guru auf die realen Probleme seiner Vorstellungen hinweist.
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
2015-02-08 22:46:17 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
...
Die sind schon längst am Arbeitsplatz, weil wenn die erst um 10:30
kommen würden, bekämen die eine Abmahnung.
Ich sehe schon - du hast das Problem erkannt. Nur versuchst du mit
Gewalt, mögliche Nachteile zu konstruieren. Denn statt um 10:30 können
sie auch schon um 6:30 in der Firma sein. Damit bekommt der Mitarbeiter
bestimmt keine Abmahnung wegen Zuspätkommens, wenn die Schicht erst um
8:00 beginnt.
Post by Stefan
...
Dieses Bonmot Muellerscher "Vorstellungskraft" hatte ich ja ganz uebersehen.

Du willst es uns also wirklich als erstrebenswertes Ziel verkaeufen, dass man, weil Dein Schwachsinnssystem nicht gescheit funktioniert, anderthalb Stunden vor dem Firmentor steht?
Oder dem Schultor? Oder dem Buerotor? Mit Glueck hat man nen Schluessel, ansonsten viel Spass. Da kann man ja gleich S-Bahn fahren, die hat geringere Verspaetungszeiten.


Ach, noch etwas. Deine Schnapsidee, Deine Taxen als Lastesel zu nutzen, funktioniert aus diversen Gruenden nicht. Einmal, weil ein fuer den Transport von Menschen ausgelegtes Fahrzeug nun mal kein effizienter LKW ist und einmal, weil die Kosten fuer die Transporte explodieren. Ein 40Tonner liefert nun mal billiger, als ein 0,5Tonner. Er benoetigt auch weniger Platz auf der Strasse, als eine Flotte von Taxen, die versuchen, ihn zu ersetzen.
Ach, lassen wir das, es hat ja eh keinen Sinn.
Christoph Müller
2015-02-08 23:06:14 UTC
Permalink
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
...
Die sind schon längst am Arbeitsplatz, weil wenn die erst um
10:30 kommen würden, bekämen die eine Abmahnung.
Ich sehe schon - du hast das Problem erkannt. Nur versuchst du mit
Gewalt, mögliche Nachteile zu konstruieren. Denn statt um 10:30
können sie auch schon um 6:30 in der Firma sein. Damit bekommt der
Mitarbeiter bestimmt keine Abmahnung wegen Zuspätkommens, wenn die
Schicht erst um 8:00 beginnt.
Post by Stefan
...
Dieses Bonmot Muellerscher "Vorstellungskraft" hatte ich ja ganz
uebersehen..
Du willst es uns also wirklich als erstrebenswertes Ziel verkaeufen,
dass man, weil Dein Schwachsinnssystem
Kannst du dir denn gar nicht mehr anders helfen, dass du sowas schreiben
musst?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
nicht gescheit funktioniert,
anderthalb Stunden vor dem Firmentor steht?
Es muss irgendwie außerhalb deiner Vorstellungskraft liegen, dass man
auch zeitlich knapper anreisen kann. Wird im richtigen Leben auch so
gemacht. Da geht's um ein ZeitFENSTER! Das ist ein Zeitraum. Ein solcher
erstreckt sich über eine gewisse Zeit.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Oder dem Schultor? Oder dem Buerotor?
Auch da wird in typischen Zeitfenstern angereist. Unglaublich. Oder?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Ach, noch etwas. Deine Schnapsidee, Deine Taxen als Lastesel zu
nutzen, funktioniert aus diversen Gruenden nicht. Einmal, weil ein
fuer den Transport von Menschen ausgelegtes Fahrzeug nun mal kein
effizienter LKW ist
um welche Art von Effizienz geht's dir dabei? Braucht man für
Kaufmannsgüter überhaupt einen LKW?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
und einmal, weil die Kosten fuer die Transporte
explodieren.
Dann erklär' mal.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Ein 40Tonner liefert nun mal billiger, als ein
0,5Tonner.
Kaufmannsgüter? Vielleicht weißt du einfach nicht, wovon zu schreibst.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Er benoetigt auch weniger Platz auf der Strasse,
interessant. Demnach holt sich der Kaufmann einen 40-Tonner um seine
zwei Einkaufswägen vom Selgros in seinen Markt zu fahren. Man lernt
nicht aus...
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
als eine
Flotte von Taxen, die versuchen, ihn zu ersetzen. Ach, lassen wir
das, es hat ja eh keinen Sinn.
In der Tat. Du wirst das Thema wohl nie verstehen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
2015-02-09 08:03:33 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
...
Die sind schon längst am Arbeitsplatz, weil wenn die erst um
10:30 kommen würden, bekämen die eine Abmahnung.
Ich sehe schon - du hast das Problem erkannt. Nur versuchst du mit
Gewalt, mögliche Nachteile zu konstruieren. Denn statt um 10:30
können sie auch schon um 6:30 in der Firma sein. Damit bekommt der
Mitarbeiter bestimmt keine Abmahnung wegen Zuspätkommens, wenn die
Schicht erst um 8:00 beginnt.
Post by Stefan
...
Dieses Bonmot Muellerscher "Vorstellungskraft" hatte ich ja ganz
uebersehen..
Du willst es uns also wirklich als erstrebenswertes Ziel verkaeufen,
dass man, weil Dein Schwachsinnssystem
Kannst du dir denn gar nicht mehr anders helfen, dass du sowas schreiben
musst?
Ok, ich nehme Schwachsinn zurueck und nenne es ineffizient.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
nicht gescheit funktioniert,
anderthalb Stunden vor dem Firmentor steht?
Es muss irgendwie außerhalb deiner Vorstellungskraft liegen, dass man
auch zeitlich knapper anreisen kann. Wird im richtigen Leben auch so
gemacht. Da geht's um ein ZeitFENSTER! Das ist ein Zeitraum. Ein solcher
erstreckt sich über eine gewisse Zeit.
Anderthalb Stunden? Wie gesagt, das kriegt man ja selbst mit dem schon bestehenden OePNV hin, warum das ganze also?
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Oder dem Schultor? Oder dem Buerotor?
Auch da wird in typischen Zeitfenstern angereist. Unglaublich. Oder?
In Anderthalb Stunden fahre ich von hier nach Heidelberg und hab immer noch ne halbe Stunde Luft fuer Stau und co.
Ganz ohne teure und anfaellige Spielereien.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Ach, noch etwas. Deine Schnapsidee, Deine Taxen als Lastesel zu
nutzen, funktioniert aus diversen Gruenden nicht. Einmal, weil ein
fuer den Transport von Menschen ausgelegtes Fahrzeug nun mal kein
effizienter LKW ist
um welche Art von Effizienz geht's dir dabei? Braucht man für
Kaufmannsgüter überhaupt einen LKW?
Ja. Du redest mal wieder von Dingen, von denen Du nichts verstehst.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
und einmal, weil die Kosten fuer die Transporte
explodieren.
Dann erklär' mal.
Viele kleine Einheiten am laufen zu halten, kommt insgesamt nun mal teurer, als eine grosse. Aber das ignorierst Du ja beharrlich, egal, obs um Kraftwerke oder um Verkehr geht.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Ein 40Tonner liefert nun mal billiger, als ein
0,5Tonner.
Kaufmannsgüter? Vielleicht weißt du einfach nicht, wovon zu schreibst.
Stell Dich doch mal daneben, wenn bei Edeka Meier oder einem anderen typischen inhabergefuehrten Supermarkt geliefert wir. Da kommt locker der Inhalt des halben LKW raus, dann wird noch Pfandgut in Form von Kuehl-CCs, Palettten, bis hin zu Flaschen wieder mitgenommen. Dafuer brauchts schon mal 40-50 RTs, wobei die bloederweise alle nicht mal rechtzeitig an die Ramte passen und mit einer Palette Bierkaesten vermutlich schon ueberfordert waeren. Ich jedenfalls kriege keine Palette Bierkaesten in mein Auto. In der realen Welt auserhalb Deiner Vorstellung wuerde das mit dem RT auch nicht gehen, oder soll man da dauernd die Inneneinrichtung aus und einbauen? Und wohin dann damit?
VOn den grossen Maerkten wie Kaufland, Real oder schon einem normalen Aldi wollen wir gar nicht reden, die kriegen mehrmals in der Woche komplette Ladungen von grossen Sattelzuegen.

Bei kleineren Krautern ists auch nicht anders, da wird eine Tour geplant und der LKW klappert die nacheinander ab. Da faehrt dann auch nur EIN LKW und nicht hunderte kleine RTs.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Er benoetigt auch weniger Platz auf der Strasse,
interessant. Demnach holt sich der Kaufmann einen 40-Tonner um seine
zwei Einkaufswägen vom Selgros in seinen Markt zu fahren. Man lernt
nicht aus...
Diese Kaufmaenner, die eher weniger ins Gewicht fallen, fahren da mit ihrem Caddy hin und suchen sich die Ware auch aus. Wobei solche Kleinstmengen hoechstens in der Gastronomie erreicht werden, kaum noch im Handel.

Aber auch da ist gross besser.

Beispiel. Die hiesige Molkerei schickt ihre Kuehltransporter (ooops, da haben wir noch ein Problem, das Deine RTs nur sehr bedingt und nachteilsbehaftet abfangen koennen) morgens auf die Tour, faehrt bei x Metzgern, Nahkaufmaerktchen und anderen kleineren Kunden vorbei, bis die Karrre wieder leer ist und schon kurz vor der Heimat. Solche Touren zu planen, ist fuer heutige Logistiker kein Thema, das koennen die. Ein LKW, der meinetwegen 20-30 Kunden anfaehrt und keine 20-30 RTs, die das einzeln tun, um dann leer wieder zur Molkerei zurueckzugondeln.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
als eine
Flotte von Taxen, die versuchen, ihn zu ersetzen. Ach, lassen wir
das, es hat ja eh keinen Sinn.
In der Tat. Du wirst das Thema wohl nie verstehen.
Verlass mal Deine wirre Vorstellungswelt und sieh Dir an, wie die reale Welt laeuft.

Denn dass DU von Logistik und Warenstroemen keinen Schimmer hast, hast Du mit diesem Post eindringlioch bewiesen.
Christoph Müller
2015-02-09 10:16:28 UTC
Permalink
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Am Sonntag, 8. Februar 2015 20:21:52 UTC+1 schrieb Christoph
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
...
Die sind schon längst am Arbeitsplatz, weil wenn die erst um
10:30 kommen würden, bekämen die eine Abmahnung.
Ich sehe schon - du hast das Problem erkannt. Nur versuchst du
mit Gewalt, mögliche Nachteile zu konstruieren. Denn statt um
10:30 können sie auch schon um 6:30 in der Firma sein. Damit
bekommt der Mitarbeiter bestimmt keine Abmahnung wegen
Zuspätkommens, wenn die Schicht erst um 8:00 beginnt.
Post by Stefan
...
Dieses Bonmot Muellerscher "Vorstellungskraft" hatte ich ja ganz
uebersehen..
Du willst es uns also wirklich als erstrebenswertes Ziel
verkaeufen, dass man, weil Dein Schwachsinnssystem
Kannst du dir denn gar nicht mehr anders helfen, dass du sowas
schreiben musst?
Ok, ich nehme Schwachsinn zurueck und nenne es ineffizient.
Warum erklärst du nicht, WAS dir da so ineffizient erscheint?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
nicht gescheit funktioniert, anderthalb Stunden vor dem Firmentor
steht?
Es muss irgendwie außerhalb deiner Vorstellungskraft liegen, dass
man auch zeitlich knapper anreisen kann. Wird im richtigen Leben
auch so gemacht. Da geht's um ein ZeitFENSTER! Das ist ein
Zeitraum. Ein solcher erstreckt sich über eine gewisse Zeit.
Anderthalb Stunden?
Wer lesen kann, der lese: "...dass man auch zeitlich knapper anreisen kann."
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Wie gesagt, das kriegt man ja selbst mit dem
schon bestehenden OePNV hin, warum das ganze also?
Du scheint getrieben von dem Willen zu sein, etwas anzugreifen. Und sei
es noch so unqualifiziert. Das trägt schon beinahe pathologische Züge.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Oder dem Schultor? Oder dem Buerotor?
Auch da wird in typischen Zeitfenstern angereist. Unglaublich. Oder?
In Anderthalb Stunden fahre ich von hier nach Heidelberg und hab
immer noch ne halbe Stunde Luft fuer Stau und co. Ganz ohne teure und
anfaellige Spielereien.
Wie gesagt - man kann auch zeitlich knapper anreisen. Dass du das
übersehen hast, sieht ganz und garnicht nach Zufall aus. Ich mache mir
Sorgen um deine Gesundheit.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Ach, noch etwas. Deine Schnapsidee, Deine Taxen als Lastesel zu
nutzen, funktioniert aus diversen Gruenden nicht. Einmal, weil
ein fuer den Transport von Menschen ausgelegtes Fahrzeug nun mal
kein effizienter LKW ist
um welche Art von Effizienz geht's dir dabei? Braucht man für
Kaufmannsgüter überhaupt einen LKW?
Ja. Du redest mal wieder von Dingen, von denen Du nichts verstehst.
Ich stelle fest, dass du keinen blassen Schimmer von meinem Vorschlag
hast, ihn aber in deinem Wahn trotzdem unbedingt vernichten willst. Mein
Vorschlag geht vom Railtaxi aus. Das ist ein fahrender Parkplatz und
kein für den Personentransport ausgelegtes Fahrzeug. Auf einen solchen
Parkplatz kann man stellen, was man will. Auch Personentransporter
(Autos, Busse, ...).

Die fahrerlosen Autos sind keine Idee von mir. Dazu gab's schon in den
späten 70er und frühen 80er Jahren massiv geförderte Projekte. Das
bekannteste war "Prometheus", das angesichts der unterschätzten
Komplexität allerdings scheiterte. Um die gemachten Arbeiten nicht
verloren zu geben, wurde das Projekt "Promote" daraus, in dessen Rahmen
z.B. ABS und ESR vermarktet wurden.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
und einmal, weil die Kosten fuer die Transporte explodieren.
Dann erklär' mal.
Viele kleine Einheiten am laufen zu halten, kommt insgesamt nun mal
teurer, als eine grosse. Aber das ignorierst Du ja beharrlich, egal,
obs um Kraftwerke oder um Verkehr geht.
Der Tellerrand ist schon wirklich weit weg...

Was nützt eine große Einheit, die relativ billig ist, wenn sie in den
meisten Fällen überhaupt nicht zu gebrauchen ist? In der Wirtschaft ist
Zeit Geld.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Ein 40Tonner liefert nun mal billiger, als ein 0,5Tonner.
Kaufmannsgüter? Vielleicht weißt du einfach nicht, wovon zu
schreibst..
Stell Dich doch mal daneben, wenn bei Edeka Meier oder einem anderen
typischen inhabergefuehrten Supermarkt geliefert wir.
Da gibt es AUCH 40-Tonner. Aber auch viele kleine Fahrzeuge. Warum soll
der Bauer mit seine 50 kg Kartoffeln aus der Region mit einem 40-Tonner
ankarren? 40 Tonnen kann selbst der Supermarkt nicht in sinnvoller Zeit
verkaufen. Oder soll er seine 50 kg erst mal in die 20 km entfernte
Zentrale fahren, wenn der Bauer beim Supermarkt um die Ecke seinen Hof
hat? Nur, damit die 50 kg mit dem VIERZIGTONNER wieder zurück gebracht
werden?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Da kommt locker
der Inhalt des halben LKW raus, dann wird noch Pfandgut in Form von
Kuehl-CCs, Palettten, bis hin zu Flaschen wieder mitgenommen. Dafuer
brauchts schon mal 40-50 RTs,
Für einen 40-Tonner braucht's 4 RTs. Wie man sieht - du hast keine
Ahnung von dem, was du da kritisieren willst.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
wobei die bloederweise alle nicht mal
rechtzeitig an die Ramte passen
Und schon wieder zeichnest du dich durch Unkenntnis aus. Die RTs werden
eher selten zum Supermarkt an die Rampe fahren, weil ein solcher
üblicherweise gar keinen Gleisanschluss hat. Fahrerlose Straßenfahrzeuge
und Railtaxis sollte man zumindest auseinander halten könnten, wenn man
sich darüber beklagen will.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
und mit einer Palette Bierkaesten
vermutlich schon ueberfordert waeren.
Wie kommst du drauf? Bist du dir sicher, dass es keine fahrerlosen
Fahrzeuge geben wird, die auch mal eine ganze Palette bewegen können?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Ich jedenfalls kriege keine
Palette Bierkaesten in mein Auto.
Nur ausgesprochene Dummköpfe werden sich für ihre Transportaufgabe
gezielt zu kleine Fahrzeuge bestellen. Wahrscheinlich die, die ihre
Lebensaufgabe im Lästern sehen.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
In der realen Welt auserhalb Deiner
Vorstellung wuerde das mit dem RT auch nicht gehen,
wenn du von RT schreibst, weiß kein Mensch, was du meinst. Railtaxis
fahren auf Gleisen. Nicht auf Straßen.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
oder soll man da
dauernd die Inneneinrichtung aus und einbauen?
Du meinst vermutlich fahrerlos Autos auf der Straße. Das sind aber
garantiert keine Railtaxis oder RTs oder wie du's auch immer gerne
bezeichnen willst.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Und wohin dann damit?
Informier' dich erst mal, damit du weißt, wovon du überhaupt schreibst.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
VOn den grossen Maerkten wie Kaufland, Real oder schon einem
normalen Aldi wollen wir gar nicht reden, die kriegen mehrmals in der
Woche komplette Ladungen von grossen Sattelzuegen.
Na und?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Bei kleineren Krautern ists auch nicht anders, da wird eine Tour
geplant und der LKW klappert die nacheinander ab. Da faehrt dann auch
nur EIN LKW und nicht hunderte kleine RTs.
Du hast also mit Sicherheit keine Ahnung von RTs und auch keine von
fahrerlosen Fahrzeugen. Denn auch LKWs wird's in fahrerlos geben. Diese
vielleicht sogar noch eher als PKWs. Wir werden sehen...
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Er benoetigt auch weniger Platz auf der Strasse,
interessant. Demnach holt sich der Kaufmann einen 40-Tonner um
seine zwei Einkaufswägen vom Selgros in seinen Markt zu fahren. Man
lernt nicht aus...
Diese Kaufmaenner, die eher weniger ins Gewicht fallen, fahren da mit
ihrem Caddy hin und suchen sich die Ware auch aus.
Seit wann ist ein Daddy ein 40-Tonner? Müsste doch deiner Meinung nach
einer sein, weil man mit Kleinfahrzeugen doch keine Märkte beliefern kann.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Wobei solche
Kleinstmengen hoechstens in der Gastronomie erreicht werden, kaum
noch im Handel.
Dann eben dort. Was soll's?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Aber auch da ist gross besser.
Also fährt der Wirt dann doch wieder mit dem 40-Tonner zum Wochenmarkt,
um dort sein Gemüse abzuholen?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Beispiel. Die hiesige Molkerei schickt ihre Kuehltransporter (ooops,
da haben wir noch ein Problem, das Deine RTs nur sehr bedingt und
nachteilsbehaftet abfangen koennen) morgens auf die Tour,
du willst schon auffallend oft belegen, dass du wirklich absolut keine
Ahnung von Railtaxis hast. Nochmal. Extra für dich:
Railtaxis fahren auf Gleisen und NICHT auf Straßen! Es handelt sich
dabei um selbstfahrende "Parkplätze", die man auch zusammen schalten
kann, um größere Parkflächen zu ermöglichen. Was auf diese Parkplätze
drauf gestellt wird, entscheidet der Nutzer. Das kann ein Auto sein.
Eine Personenkabine. Ein Hotelzimmer. Ein Container. Was auch immer...
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
faehrt bei
x Metzgern, Nahkaufmaerktchen und anderen kleineren Kunden vorbei,
bis die Karrre wieder leer ist und schon kurz vor der Heimat.
Sowas macht man gerne auf der Straße. Nicht auf der Schiene. Da wir
lieber die ganze Einheit verladen. Einfach deshalb, weil man auf der
Schiene üblicherweise nicht das konkrete Ziel erreichen kann.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Solche
Touren zu planen, ist fuer heutige Logistiker kein Thema, das koennen
die.
Brauchen sie mit dem Railtaxi aber üblicherweise nicht.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Ein LKW, der meinetwegen 20-30 Kunden anfaehrt und keine 20-30
RTs, die das einzeln tun, um dann leer wieder zur Molkerei
zurueckzugondeln.
Wie gesagt - informiere dich erst, bevor du dich nochmal blamierst.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
2015-02-09 11:25:40 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Post by Stefan
...
Die sind schon längst am Arbeitsplatz, weil wenn die erst um
10:30 kommen würden, bekämen die eine Abmahnung.
Ich sehe schon - du hast das Problem erkannt. Nur versuchst du
mit Gewalt, mögliche Nachteile zu konstruieren. Denn statt um
10:30 können sie auch schon um 6:30 in der Firma sein. Damit
bekommt der Mitarbeiter bestimmt keine Abmahnung wegen
Zuspätkommens, wenn die Schicht erst um 8:00 beginnt.
Post by Stefan
...
Dieses Bonmot Muellerscher "Vorstellungskraft" hatte ich ja ganz
uebersehen..
Du willst es uns also wirklich als erstrebenswertes Ziel
verkaeufen, dass man, weil Dein Schwachsinnssystem
Kannst du dir denn gar nicht mehr anders helfen, dass du sowas
schreiben musst?
Ok, ich nehme Schwachsinn zurueck und nenne es ineffizient.
Warum erklärst du nicht, WAS dir da so ineffizient erscheint?
Ineffizient ist es, anstatt einen LKW loszuschicken, 80 Kleinwagen loszuschicken. Wobei vieles ja nicht mal wirklich reinpasst, ohne muehsames umpacken. Beispiel Bierpalette.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
nicht gescheit funktioniert, anderthalb Stunden vor dem Firmentor
steht?
Es muss irgendwie außerhalb deiner Vorstellungskraft liegen, dass
man auch zeitlich knapper anreisen kann. Wird im richtigen Leben
auch so gemacht. Da geht's um ein ZeitFENSTER! Das ist ein
Zeitraum. Ein solcher erstreckt sich über eine gewisse Zeit.
Anderthalb Stunden?
Wer lesen kann, der lese: "...dass man auch zeitlich knapper anreisen kann."
Gaehn.
Ja wie denn nun?
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Wie gesagt, das kriegt man ja selbst mit dem
schon bestehenden OePNV hin, warum das ganze also?
Du scheint getrieben von dem Willen zu sein, etwas anzugreifen. Und sei
es noch so unqualifiziert. Das trägt schon beinahe pathologische Züge.
Wie gesagt, das kriegt man ja selbst mit dem
schon bestehenden OePNV hin, warum das ganze also?
Wo liegt der Mehrwert?
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Oder dem Schultor? Oder dem Buerotor?
Auch da wird in typischen Zeitfenstern angereist. Unglaublich. Oder?
In Anderthalb Stunden fahre ich von hier nach Heidelberg und hab
immer noch ne halbe Stunde Luft fuer Stau und co. Ganz ohne teure und
anfaellige Spielereien.
Wie gesagt - man kann auch zeitlich knapper anreisen. Dass du das
übersehen hast, sieht ganz und garnicht nach Zufall aus. Ich mache mir
Sorgen um deine Gesundheit.
Keine Sorge, mir gehts gut, abgesehen vom Knie.
Moeglich, das Du projizierst?
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Ach, noch etwas. Deine Schnapsidee, Deine Taxen als Lastesel zu
nutzen, funktioniert aus diversen Gruenden nicht. Einmal, weil
ein fuer den Transport von Menschen ausgelegtes Fahrzeug nun mal
kein effizienter LKW ist
um welche Art von Effizienz geht's dir dabei? Braucht man für
Kaufmannsgüter überhaupt einen LKW?
Ja. Du redest mal wieder von Dingen, von denen Du nichts verstehst.
Ich stelle fest, dass du keinen blassen Schimmer von meinem Vorschlag
hast, ihn aber in deinem Wahn trotzdem unbedingt vernichten willst. Mein
Vorschlag geht vom Railtaxi aus. Das ist ein fahrender Parkplatz und
kein für den Personentransport ausgelegtes Fahrzeug. Auf einen solchen
Parkplatz kann man stellen, was man will. Auch Personentransporter
(Autos, Busse, ...).
"Ich mach mir der Welt, widiwidiwie sie mir gefaellt".
Post by Christoph Müller
Die fahrerlosen Autos sind keine Idee von mir. Dazu gab's schon in den
späten 70er und frühen 80er Jahren massiv geförderte Projekte. Das
bekannteste war "Prometheus", das angesichts der unterschätzten
Komplexität allerdings scheiterte. Um die gemachten Arbeiten nicht
verloren zu geben, wurde das Projekt "Promote" daraus, in dessen Rahmen
z.B. ABS und ESR vermarktet wurden.
Fahrerlose Autos waeren jedenfalls der endgueltige Exitus fuer Dein RT-Zeugs.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
und einmal, weil die Kosten fuer die Transporte explodieren.
Dann erklär' mal.
Viele kleine Einheiten am laufen zu halten, kommt insgesamt nun mal
teurer, als eine grosse. Aber das ignorierst Du ja beharrlich, egal,
obs um Kraftwerke oder um Verkehr geht.
Der Tellerrand ist schon wirklich weit weg...
Was nützt eine große Einheit, die relativ billig ist, wenn sie in den
meisten Fällen überhaupt nicht zu gebrauchen ist? In der Wirtschaft ist
Zeit Geld.
Sie IST zu gebrauchen, sonst wuerden sie nicht eingesetzt. Es faehrt in Praxi nun mal EIN Sattelschlepper von der Brauerei zu drei bis vier Supermaerkten und keine 80 Caddies. Das hat gute Gruende.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Ein 40Tonner liefert nun mal billiger, als ein 0,5Tonner.
Kaufmannsgüter? Vielleicht weißt du einfach nicht, wovon zu
schreibst..
Stell Dich doch mal daneben, wenn bei Edeka Meier oder einem anderen
typischen inhabergefuehrten Supermarkt geliefert wir.
Da gibt es AUCH 40-Tonner. Aber auch viele kleine Fahrzeuge. Warum soll
der Bauer mit seine 50 kg Kartoffeln aus der Region mit einem 40-Tonner
ankarren?
Langsam wird es absurd.
Post by Christoph Müller
40 Tonnen kann selbst der Supermarkt nicht in sinnvoller Zeit
verkaufen. Oder soll er seine 50 kg erst mal in die 20 km entfernte
Zentrale fahren, wenn der Bauer beim Supermarkt um die Ecke seinen Hof
hat? Nur, damit die 50 kg mit dem VIERZIGTONNER wieder zurück gebracht
werden?
Teilweise wird das so gemacht, je nach Konzeption hinter den Maerkten. Inhabermaerkte sind flexibler, als Regiemaerkte.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Da kommt locker
der Inhalt des halben LKW raus, dann wird noch Pfandgut in Form von
Kuehl-CCs, Palettten, bis hin zu Flaschen wieder mitgenommen. Dafuer
brauchts schon mal 40-50 RTs,
Für einen 40-Tonner braucht's 4 RTs. Wie man sieht - du hast keine
Ahnung von dem, was du da kritisieren willst.
Nein, Du hast keine Ahnung, wie die an die Verladerampe von z.B. Edeka Gunkel in Erbach kommen sollen, wos da kilometerweit keinen Gleisanschluss gibt. ;-)
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
wobei die bloederweise alle nicht mal
rechtzeitig an die Ramte passen
Und schon wieder zeichnest du dich durch Unkenntnis aus. Die RTs werden
eher selten zum Supermarkt an die Rampe fahren, weil ein solcher
üblicherweise gar keinen Gleisanschluss hat. Fahrerlose Straßenfahrzeuge
und Railtaxis sollte man zumindest auseinander halten könnten, wenn man
sich darüber beklagen will.
LÖol. Also wars das nun mit Deinen RTs.
Weil sie einfach nur die Nachteile der Schiene und Strasse vereinen, aber keinen Vorteil bieten.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
und mit einer Palette Bierkaesten
vermutlich schon ueberfordert waeren.
Wie kommst du drauf? Bist du dir sicher, dass es keine fahrerlosen
Fahrzeuge geben wird, die auch mal eine ganze Palette bewegen können?
Das werden dann sicher keine RTs sein, sondern autonome LKW.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Ich jedenfalls kriege keine
Palette Bierkaesten in mein Auto.
Nur ausgesprochene Dummköpfe werden sich für ihre Transportaufgabe
gezielt zu kleine Fahrzeuge bestellen. Wahrscheinlich die, die ihre
Lebensaufgabe im Lästern sehen.
Ich muss ja auch keine Palette Bier transportieren.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
In der realen Welt auserhalb Deiner
Vorstellung wuerde das mit dem RT auch nicht gehen,
wenn du von RT schreibst, weiß kein Mensch, was du meinst. Railtaxis
fahren auf Gleisen. Nicht auf Straßen.
Was sie schon mal extrem unflexibel macht. Worueber schreibst, bzw phantasierst Du? Da geht doch auch alles wild durcheinander.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
oder soll man da
dauernd die Inneneinrichtung aus und einbauen?
Du meinst vermutlich fahrerlos Autos auf der Straße. Das sind aber
garantiert keine Railtaxis oder RTs oder wie du's auch immer gerne
bezeichnen willst.
Wir sind uns also endlich einig, dass niemand RTs braucht? Gut.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Und wohin dann damit?
Informier' dich erst mal, damit du weißt, wovon du überhaupt schreibst.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
VOn den grossen Maerkten wie Kaufland, Real oder schon einem
normalen Aldi wollen wir gar nicht reden, die kriegen mehrmals in der
Woche komplette Ladungen von grossen Sattelzuegen.
Na und?
Nichts na und. Da sind grosse Einheiten (Strassengebunden) einfach tauglicher, als viele kleine schienengebundene Einheiten.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Bei kleineren Krautern ists auch nicht anders, da wird eine Tour
geplant und der LKW klappert die nacheinander ab. Da faehrt dann auch
nur EIN LKW und nicht hunderte kleine RTs.
Du hast also mit Sicherheit keine Ahnung von RTs und auch keine von
fahrerlosen Fahrzeugen. Denn auch LKWs wird's in fahrerlos geben. Diese
vielleicht sogar noch eher als PKWs. Wir werden sehen...
Genau. Wobei wirs vermutlich nicht mehr grossflaechig erleben werden.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Er benoetigt auch weniger Platz auf der Strasse,
interessant. Demnach holt sich der Kaufmann einen 40-Tonner um
seine zwei Einkaufswägen vom Selgros in seinen Markt zu fahren. Man
lernt nicht aus...
Diese Kaufmaenner, die eher weniger ins Gewicht fallen, fahren da mit
ihrem Caddy hin und suchen sich die Ware auch aus.
Seit wann ist ein Daddy ein 40-Tonner? Müsste doch deiner Meinung nach
einer sein, weil man mit Kleinfahrzeugen doch keine Märkte beliefern kann.
Du redesr wirr.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Wobei solche
Kleinstmengen hoechstens in der Gastronomie erreicht werden, kaum
noch im Handel.
Dann eben dort. Was soll's?
Genau, wenn eines Deiner Luftschloesser einstuerzt, wird ein anderes aufgeblasen.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Aber auch da ist gross besser.
Also fährt der Wirt dann doch wieder mit dem 40-Tonner zum Wochenmarkt,
um dort sein Gemüse abzuholen?
Vermutlich nicht. Ebensowenig, wie mit nem RT.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Beispiel. Die hiesige Molkerei schickt ihre Kuehltransporter (ooops,
da haben wir noch ein Problem, das Deine RTs nur sehr bedingt und
nachteilsbehaftet abfangen koennen) morgens auf die Tour,
du willst schon auffallend oft belegen, dass du wirklich absolut keine
Railtaxis fahren auf Gleisen und NICHT auf Straßen! Es handelt sich
dabei um selbstfahrende "Parkplätze", die man auch zusammen schalten
kann, um größere Parkflächen zu ermöglichen. Was auf diese Parkplätze
drauf gestellt wird, entscheidet der Nutzer. Das kann ein Auto sein.
Eine Personenkabine. Ein Hotelzimmer. Ein Container. Was auch immer...
Eine Gummizelle auf Raedern. Das waere es doch.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
faehrt bei
x Metzgern, Nahkaufmaerktchen und anderen kleineren Kunden vorbei,
bis die Karrre wieder leer ist und schon kurz vor der Heimat.
Sowas macht man gerne auf der Straße. Nicht auf der Schiene. Da wir
lieber die ganze Einheit verladen. Einfach deshalb, weil man auf der
Schiene üblicherweise nicht das konkrete Ziel erreichen kann.
Ahhhha. Endlich hat ers. Deswegen ist die Schiene auch nicht sinnvoll, wenn man Supermaerkte oder gar kleine Gaststaetten in der Flaeche versorgen will.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Solche
Touren zu planen, ist fuer heutige Logistiker kein Thema, das koennen
die.
Brauchen sie mit dem Railtaxi aber üblicherweise nicht.
Koennen sie ja auch nicht, weil die Dinger viel zu unflexibel sind.
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Ein LKW, der meinetwegen 20-30 Kunden anfaehrt und keine 20-30
RTs, die das einzeln tun, um dann leer wieder zur Molkerei
zurueckzugondeln.
Wie gesagt - informiere dich erst, bevor du dich nochmal blamierst.
Blamiert hast Du Dich, weil Du selber von RTs faselst, aber in Wahrheit autonome Strassenfahrzeuge meinst.
Christoph Müller
2015-02-09 13:35:21 UTC
Permalink
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Am Montag, 9. Februar 2015 00:06:15 UTC+1 schrieb Christoph
Am 08.02.2015 um 23:46 schrieb Frank "Panzerschaffer"
Warum erklärst du nicht, WAS dir da so ineffizient erscheint?
Ineffizient ist es, anstatt einen LKW loszuschicken, 80 Kleinwagen
loszuschicken. Wobei vieles ja nicht mal wirklich reinpasst, ohne
muehsames umpacken. Beispiel Bierpalette.
Du scheinst also zu denen zu gehören, die sich für jeden Pipifax einen
40-Tonner wegen ihrer hohen Effizienz besorgen. Du bestellst dir ein
paar Schwimmflossen. Natürlich werden dir die dann per 40-Tonner vor die
Tür gefahren...

Bei uns benutzen die Zustelldienste allerdings eher kleineres Zeug wie
3,5-Tonner. Im Zuge zunehmenden Internethandels werden diese Dienste
noch weiter an Bedeutung gewinnen. Und selbst Drohnen sind dafür längst
im Gespräch.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Die fahrerlosen Autos sind keine Idee von mir. Dazu gab's schon in
den späten 70er und frühen 80er Jahren massiv geförderte Projekte.
Das bekannteste war "Prometheus", das angesichts der
unterschätzten Komplexität allerdings scheiterte. Um die gemachten
Arbeiten nicht verloren zu geben, wurde das Projekt "Promote"
daraus, in dessen Rahmen z.B. ABS und ESR vermarktet wurden.
Fahrerlose Autos waeren jedenfalls der endgueltige Exitus fuer Dein RT-Zeugs.
Und für die Bahn an sich. Es kommt drauf an, was eher kommt. Kommt erst
das Railtaxi (davon gehe ich angesichts der Stimmung im Bahnumfeld nicht
aus), dann werden sich die Autohersteller dem neuen Umfeld schnell
anpassen, indem massiv verstärkt Elektrofahrzeuge mit großem Innenraum
angeboten werden. Die elektrische Massenmobilisierung kann damit sehr
schnell umgesetzt werden.

Kommt erst das fahrerlose Auto, wird man die Bahn sehr schnell als
überflüssig und teuer betrachten, weshalb man sie schnell abschaffen
wird. Glauben die "echten" Bahnerer zwar nicht. Doch das wird die Welt
wenig interessieren.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Was nützt eine große Einheit, die relativ billig ist, wenn sie in
den meisten Fällen überhaupt nicht zu gebrauchen ist? In der
Wirtschaft ist Zeit Geld.
Sie IST zu gebrauchen,
aber nur in 10% der Fälle und ist damit leicht zu ersetzen.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Ein 40Tonner liefert nun mal billiger, als ein 0,5Tonner.
Kaufmannsgüter? Vielleicht weißt du einfach nicht, wovon zu
schreibst..
Stell Dich doch mal daneben, wenn bei Edeka Meier oder einem
anderen typischen inhabergefuehrten Supermarkt geliefert wir.
Da gibt es AUCH 40-Tonner. Aber auch viele kleine Fahrzeuge. Warum
soll der Bauer mit seine 50 kg Kartoffeln aus der Region mit einem
40-Tonner ankarren?
Langsam wird es absurd.
Alledings!
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
40 Tonnen kann selbst der Supermarkt nicht in sinnvoller Zeit
verkaufen. Oder soll er seine 50 kg erst mal in die 20 km
entfernte Zentrale fahren, wenn der Bauer beim Supermarkt um die
Ecke seinen Hof hat? Nur, damit die 50 kg mit dem VIERZIGTONNER
wieder zurück gebracht werden?
Teilweise wird das so gemacht, je nach Konzeption hinter den
Maerkten.
Damit stellt sich wieder mal die Frage, was genau du unter
"Flexibilität" und "Effizienz" verstehst. Wie effizient ist denn die
ganze sinnlose Fahrerei?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
wobei die bloederweise alle nicht mal rechtzeitig an die Ramte
passen
Und schon wieder zeichnest du dich durch Unkenntnis aus. Die RTs
werden eher selten zum Supermarkt an die Rampe fahren, weil ein
solcher üblicherweise gar keinen Gleisanschluss hat. Fahrerlose
Straßenfahrzeuge und Railtaxis sollte man zumindest auseinander
halten könnten, wenn man sich darüber beklagen will.
LÖol.
Ich bin schwer beeindruckt.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Also wars das nun mit Deinen RTs. Weil sie einfach nur die
Nachteile der Schiene und Strasse vereinen, aber keinen Vorteil
bieten.
Da wären also zu nennen
1.
2.
3.
4. ...?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
und mit einer Palette Bierkaesten vermutlich schon ueberfordert
waeren.
Wie kommst du drauf? Bist du dir sicher, dass es keine fahrerlosen
Fahrzeuge geben wird, die auch mal eine ganze Palette bewegen
können?
Das werden dann sicher keine RTs sein, sondern autonome LKW.
Oder Lieferwägen, Caddys, Vans, ...
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
In der realen Welt auserhalb Deiner Vorstellung wuerde das mit
dem RT auch nicht gehen,
wenn du von RT schreibst, weiß kein Mensch, was du meinst.
Railtaxis fahren auf Gleisen. Nicht auf Straßen.
Was sie schon mal extrem unflexibel macht.
Inwiefern?
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
oder soll man da dauernd die Inneneinrichtung aus und einbauen?
Du meinst vermutlich fahrerlos Autos auf der Straße. Das sind aber
garantiert keine Railtaxis oder RTs oder wie du's auch immer gerne
bezeichnen willst.
Wir sind uns also endlich einig, dass niemand RTs braucht? Gut.
Ich stelle fest, dass du noch immer nicht begreifst, worum es überhaupt
geht.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Beispiel. Die hiesige Molkerei schickt ihre Kuehltransporter
(ooops, da haben wir noch ein Problem, das Deine RTs nur sehr
bedingt und nachteilsbehaftet abfangen koennen) morgens auf die
Tour,
du willst schon auffallend oft belegen, dass du wirklich absolut
keine Ahnung von Railtaxis hast. Nochmal. Extra für dich: Railtaxis
fahren auf Gleisen und NICHT auf Straßen! Es handelt sich dabei um
selbstfahrende "Parkplätze", die man auch zusammen schalten kann,
um größere Parkflächen zu ermöglichen. Was auf diese Parkplätze
drauf gestellt wird, entscheidet der Nutzer. Das kann ein Auto
sein. Eine Personenkabine. Ein Hotelzimmer. Ein Container. Was auch
immer...
Eine Gummizelle auf Raedern. Das waere es doch.
Für dich wahrscheinlich.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
faehrt bei x Metzgern, Nahkaufmaerktchen und anderen kleineren
Kunden vorbei, bis die Karrre wieder leer ist und schon kurz vor
der Heimat.
Sowas macht man gerne auf der Straße. Nicht auf der Schiene. Da
wir lieber die ganze Einheit verladen. Einfach deshalb, weil man
auf der Schiene üblicherweise nicht das konkrete Ziel erreichen
kann.
Ahhhha.
Na, das hat jetzt aber lang gedauert... Aber immerhin.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Deswegen ist die Schiene auch nicht
sinnvoll, wenn man Supermaerkte oder gar kleine Gaststaetten in der
Flaeche versorgen will.
Für Teilstrecken durchaus. Habe mich anscheinend zu früh gefreut.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Christoph Müller
Solche Touren zu planen, ist fuer heutige Logistiker kein Thema,
das koennen die.
Brauchen sie mit dem Railtaxi aber üblicherweise nicht.
Koennen sie ja auch nicht, weil die Dinger viel zu unflexibel sind.
Aus welchem Grund? Weil sie nicht bis vor die Haustür fahren? Zusammen
mit fahrerlosen Autos wäre das kein Problem. Weil dafür ein nur
kurzstreckentauglicher Antrieb reicht, geht's dann auch elektrisch. Vom
Start bis zum Ziel.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Johann Mayerwieser
2015-02-09 06:28:28 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Andi Zenker fährt vielleicht 12 Stunden am Tag (auch wenn die meiste
Zeit nur wartet). Der Automat 24. Wer kriegt also eine bessere
Auslastung hin?
wenn Andi Zenker nicht fährt, fährt dann Heinz Nachtmann, also auch 24
Stunden-Auslastung.
Christoph Müller
2015-02-09 08:20:20 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Christoph Müller
Andi Zenker fährt vielleicht 12 Stunden am Tag (auch wenn die meiste
Zeit nur wartet). Der Automat 24. Wer kriegt also eine bessere
Auslastung hin?
wenn Andi Zenker nicht fährt, fährt dann Heinz Nachtmann, also auch 24
Stunden-Auslastung.
Vorausgesetzt, er kann mit den wenigen Fahrten auch bezahlt werden. Wenn
nicht, bleibt Heinz Nachtmann daheim. Der Automat nicht.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Johann Mayerwieser
2015-02-09 06:37:22 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Andi Zenker fährt vielleicht 12 Stunden am Tag (auch wenn die meiste
Zeit nur wartet). Der Automat 24. Wer kriegt also eine bessere
Auslastung hin?
Auch die selbstfahrenden Taxis haben keine 24 StundenAuslastung, sie
leiden unter dem gleichen Problem wie die öffentlichen Verkehrsmittel.
Man muss Fahrzeuge für den Peak bereit halten, braucht diese aber nur
wenige STunden am Tag. Wenn ich eine Firma mit 1000 Angestellten habe,
dann habe ich in der Früh mit dem üblichen Besetzungsgrad von PKW
gerechnet, ca. 800 Fahrten. Selbst bei nicht konstantem Dienstbeginn
brauch ich 300 - 400 Fahrzeuge. wenn ich mir jetzt den Schichtwechsel bei
VW vorstelle, wo man fixen Dienstbeginn hat, dann braucht man - uijee, so
hoch kann ich gar nciht rechnen.
Ein doch recht großer Teil der automatischen Fahrzeuge (ich rechne mit 60
- 70%) steht die meisten Zeit nutzlos herum.
Da haben es die öffentlichen Verkehrsmittel noch leichter, weil sie den
Fahrzeugbedarf auch mit dem Füllungsgrad regeln können, die haben während
der Stoßzeit einen hohen Füllungsgrad, während in der Schwachlastzeit der
Füllungsgrad auch nachlässt, sie also nicht die Fahrzeugzahl proportional
zu den Fahrtwilligen vorhalten müssen.
Dein Ding muss aber in der Fahrzeugvorhaltung mit einem Besetzungsgrad
von 1,2 Personen/Fahrzeug gerechnet werden, weil dieser Füllungsgrad eben
Tatsache ist.
Stefan
2015-02-09 08:16:23 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Christoph Müller
Andi Zenker fährt vielleicht 12 Stunden am Tag (auch wenn die meiste
Zeit nur wartet). Der Automat 24. Wer kriegt also eine bessere
Auslastung hin?
Auch die selbstfahrenden Taxis haben keine 24 StundenAuslastung, sie
leiden unter dem gleichen Problem wie die öffentlichen Verkehrsmittel.
richtig
Post by Johann Mayerwieser
Man muss Fahrzeuge für den Peak bereit halten, braucht diese aber nur
wenige STunden am Tag. Wenn ich eine Firma mit 1000 Angestellten habe,
dann habe ich in der Früh mit dem üblichen Besetzungsgrad von PKW
gerechnet, ca. 800 Fahrten. Selbst bei nicht konstantem Dienstbeginn
brauch ich 300 - 400 Fahrzeuge. wenn ich mir jetzt den Schichtwechsel bei
VW vorstelle, wo man fixen Dienstbeginn hat, dann braucht man - uijee, so
hoch kann ich gar nciht rechnen.
Vor allem hast du dann fast die doppelte Strassenbelastung und
Fahrtstrecke. Bleiben wir mal bei deinem Beispiel und stellen uns einen
Industriebetrieb mit 1000 Mitarbeitern vor, die im Durchschnitt in 10km
Entfernung vom Werk wohnen und von denen ein kleiner Teil eine
Fahrgemeinschaft bildet (deshalb 800 statt 1000 Fahrzeuge).

Wenn diese 1000 Mitarbeiter morgens mit 800 Fahrzeugen anreisen, diese
tagsüber auf dem Firmenparkplatz parken und zum Feierabend wieder nach
Hause fahren, kommt man auf:

2 x 10 x 800 = 16000 gefahrene km pro Tag.

Jetzt stellen wir uns mal vor, man würde statt dessen 160 selbstfahrende
Fahrzeuge einstzen, die zwischen den Wohnorten und der Firma 4x pendeln
um die Leute von und zur Arbeit zu bringen.

Morgens steht das Fahrzeug bei Mitarbeiter Nr1.:

der fährt 10km zur Firma
anschließend fährt das Fahrzeug 10km zum Mitarbeiter Nr. 2
dann wieder 10km zur Firma
anschließend fährt das Fahrzeug 10km zum Mitarbeiter Nr. 3
dann wieder 10km zur Firma
anschließend fährt das Fahrzeug 10km zum Mitarbeiter Nr. 4 und 5
dann wieder 10km zur Firma

=> macht 7 * 10 gefahrene Kilometer je Fahrzeug für die Anfahrt

Abends dasselbe Spiel, macht nochmal 7 * 10 km für die Heimfahrt. Das
Fahrzeug steht dann wieder bei Mitarbeiter Nr. 1. Geht man davon aus,
dass das Fahrzeug noch anderweitig genutzt wird, kommt man auf 2x8 statt
2x7 Fahrten pro Tag. Gehen wir von der günstigeren Variante aus, wo das
Fahrzeug bei Mitarbeiter Nr. 1 übernachtet kommen wir auf:

=> 14 * 10 * 160 = 22400 km gefahrene Kilometer

Und jetzt soll Christoph mal erklären, wie er da 90% Energie einsparen will.
Post by Johann Mayerwieser
Ein doch recht großer Teil der automatischen Fahrzeuge (ich rechne mit 60
- 70%) steht die meisten Zeit nutzlos herum.
Richtig
Post by Johann Mayerwieser
Da haben es die öffentlichen Verkehrsmittel noch leichter, weil sie den
Fahrzeugbedarf auch mit dem Füllungsgrad regeln können, die haben während
der Stoßzeit einen hohen Füllungsgrad, während in der Schwachlastzeit der
Füllungsgrad auch nachlässt, sie also nicht die Fahrzeugzahl proportional
zu den Fahrtwilligen vorhalten müssen.
Das führt aber nicht unbedingt zu einer höheren Effizienz.

Die herkömmlichen öffentlichen Verkehrsmittel bestehen aus größeren
Einheiten, die durchweg für 50-100 Fahrgäste ausgelegt sind. Man kann in
Schwachverkehrszeiten zwar die Anzahl der Fahrzeuge verringern, hat aber
immer eine Mindesgröße und kommt damit dann auf eine schlechtere
Auslastung des fahrenden Inventars. Wenn man kleinere Einheiten
verwendet, benötigt man zwar immer noch die Kapazität um den
Maximalbedarf abdecken zu können, kann sich aber flexibler auf
Schwachlastzeiten einstellen indem man Fahrzeuge abstellt. Das
widerspricht aber grundlegend der Annahme von Christoph, dass man diese
Fahrzeuge 24h am Tag betreiben würde.

Man müsste jetzt den Resourcenverbrauch beider Varianten vergleichen,
einmal große Einheiten mit geringerem Spritverbrauch je Fahrgastplatz
und kleinere Einheiten mit flexiblerem Einsatz.

Wobei unterm Strich beide Varianten wenn überhaupt nur unwesentlich
besser abschneiden würden, wie der private PKW.

Gruß

Stefan
Christoph Müller
2015-02-09 09:23:21 UTC
Permalink
Post by Stefan
Vor allem hast du dann fast die doppelte Strassenbelastung und
Fahrtstrecke.
Die Straßenbelastung kommt vor allem von der Achslast. Entsprechend
Wälzlagergleichungen geht der Verschleiß etwa mit der 4. Potenz der
Achslast ein. Deshalb sieht der Straßenbelag um Bushaltestellen auch oft
ziemlich mitgenommen aus, während an Stellen, an denen nur PKWs halten,
(z.B. Parkhäusern an der Schranke) kaum Schäden feststellbar sind.
Post by Stefan
Bleiben wir mal bei deinem Beispiel und stellen uns einen
Industriebetrieb mit 1000 Mitarbeitern vor, die im Durchschnitt in 10km
Entfernung vom Werk wohnen und von denen ein kleiner Teil eine
Fahrgemeinschaft bildet (deshalb 800 statt 1000 Fahrzeuge).
Wenn diese 1000 Mitarbeiter morgens mit 800 Fahrzeugen anreisen, diese
tagsüber auf dem Firmenparkplatz parken und zum Feierabend wieder nach
2 x 10 x 800 = 16000 gefahrene km pro Tag.
Jetzt stellen wir uns mal vor, man würde statt dessen 160 selbstfahrende
Fahrzeuge einstzen, die zwischen den Wohnorten und der Firma 4x pendeln
um die Leute von und zur Arbeit zu bringen.
der fährt 10km zur Firma
anschließend fährt das Fahrzeug 10km zum Mitarbeiter Nr. 2
dann wieder 10km zur Firma
anschließend fährt das Fahrzeug 10km zum Mitarbeiter Nr. 3
dann wieder 10km zur Firma
anschließend fährt das Fahrzeug 10km zum Mitarbeiter Nr. 4 und 5
dann wieder 10km zur Firma
=> macht 7 * 10 gefahrene Kilometer je Fahrzeug für die Anfahrt
Abends dasselbe Spiel, macht nochmal 7 * 10 km für die Heimfahrt. Das
Fahrzeug steht dann wieder bei Mitarbeiter Nr. 1. Geht man davon aus,
dass das Fahrzeug noch anderweitig genutzt wird, kommt man auf 2x8 statt
2x7 Fahrten pro Tag. Gehen wir von der günstigeren Variante aus, wo das
=> 14 * 10 * 160 = 22400 km gefahrene Kilometer
Und jetzt soll Christoph mal erklären, wie er da 90% Energie einsparen will.
Ich sehe schon - mit meinem Vorschlag hast du dich noch garnicht
beschäftigt. Dein Interesse liegt also mit Sicherheit ganz woanders.

Die 90% Einsparung setzen Individualverkehr auf der Schiene (Railtaxi)
voraus und ein automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle
(ASTROHS). Das hat Konsequenzen. Die vielen Gleisanschlüsse, die mit dem
Vorschlag möglich und wohl auch realisiert werden, sorgen dafür, dass
man selbst mit nur kurzstreckentauglichen Antrieben lange Reisen sehr
komfortabel unternehmen kann. Damit ist die Grundvoraussetzung für die
Elektromobilität in der breiten Masse gegeben (nur vereinzelte Fahrzeuge
sind umweltmäßig nahezu belanglos). Die Energieeinsparung kommt nun
daher, dass die Fahrzeuge kein Diesel oder Super mehr brauchen. Im
Rahmen der Treibstoffherstellung muss mit etwa 50% Energieverlust
gerechnet werden. Dieser Verlust entfällt, wenn man keine solchen
Treibstoffe mehr braucht. (Elektroauts brauchen kein Diesel oder Super.)
Die anderen 50% landen im Tank der Fahrzeuge, wovon im Schnitt nur 20%
an den Rädern ankommt. Damit hat man einen Gesamtwirkungsgrad von grade
mal 10%. Mit Bremsenergierückgewinnung auf der Kurzstrecke und
waggonähnlichem Windschattenfahren reicht die halbe Antriebsenergie.
Also 5% der heute nötigen Energie.
Nun wirst du vielleicht einwenden, dass im Rahmen der Stromproduktion
60% Abwärme anfallen. Das gilt aber nur für die thermische
Stromproduktion, die mit ASTROHS überwiegend wirklich nur dort
stattfindet, wo die Abwärme einen Heizkessel ersetzt. Damit ist die
Abwärme auf einmal Nutzwärme, die nicht mehr der Mobilität zugerechnet
werden muss. Allerdings wird der meiste Strom in einem solchen Umfeld
aus Sonne, Wind und Wasser stammen, womit überhaupt kein Umweltschaden
angereichert wird. Weil stromproduzierende Heizkessel zudem dezentral
verteilt sind, sind sie bereits dort, wo die regenerativen Energieformen
anfallen und deshalb mit nur kurzen Transportwegen genutzt werden
können. Auch sie reichen keinen Umweltschaden an. Somit kann man damit
rechnen, dass der verursachte Umweltschaden in diesem Szenario noch um
viel mehr als nur 90...95% gesenkt wird.

Nun zu deiner Berechnung. Du gehst von Fahrgemeinschaften im HEUTIGEN
Umfeld aus. Aber genau dieses wird sich mit fahrerlosen Fahrzeugen
wesentlich ändern. Damit ist gar zu vermuten, dass Fahrgemeinschaften in
und aus Firmen ganz normal werden. Speziell Landbewohner werden sich
Autos kaufen; Stadtbewohner eher nicht. Auf dem Weg in die Fabrik
passieren die Autofahrer von Auswärts also dicht besiedeltes Gebiet, aus
dem sehr wahrscheinlich auch viele in die Fabrik wollen. Automaten
ändern blitzschnell ihre Route, wenn jemand mitfahren will. Kein MENSCH
muss sich drum kümmern. Dann hätten wir die gleichen Verhältnisse wie
heute. So aber kann man davon aus gehen, dass die meisten Autos voll am
Werkstor ankommen und deine Berechnung für die Katz ist. Da fehlt
nämlich auch noch, dass auf der Rückfahrt Produkte aus der Firma heraus
gebracht werden können. Z.B. direkt zum Einzelhändler, zum
spezialisierten Verteilzentrum oder was auch immer.
Post by Stefan
Post by Johann Mayerwieser
Ein doch recht großer Teil der automatischen Fahrzeuge (ich rechne mit 60
- 70%) steht die meisten Zeit nutzlos herum.
Richtig
Selbst wenn's so wäre - vermietete fahrerlose Fahrzeuge sind dann in
Bereitschaft und somit jederzeit abrufbar. Das erspart große leere Busse
durch die Gegend zu fahren.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
2015-02-09 08:42:46 UTC
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Post by Johann Mayerwieser
Post by Christoph Müller
Andi Zenker fährt vielleicht 12 Stunden am Tag (auch wenn die meiste
Zeit nur wartet). Der Automat 24. Wer kriegt also eine bessere
Auslastung hin?
Auch die selbstfahrenden Taxis haben keine 24 StundenAuslastung,
vielleicht sollten wir zwischen Auslastung und Bereitschaft
unterscheiden. Aber auch Fahrer in Bereitschaft wollen bezahlt sein.
Post by Johann Mayerwieser
sie
leiden unter dem gleichen Problem wie die öffentlichen Verkehrsmittel.
Man muss Fahrzeuge für den Peak bereit halten,
deshalb braucht man sie aber - ganz im Gegensatz zu
Viel-Auf-Einmal-Verkehrsmitteln (VAE-Verkehrsmittel) im Liniendienst -
nicht ständig fahren zu lassen. Bereitschaft genügt, um sie dann in
Bewegung zu setzen, wenn sie gebraucht werden.
Post by Johann Mayerwieser
braucht diese aber nur wenige STunden am Tag.
Es sind immerhin mehrere Stunden pro Tag. Deshalb ist es auch nicht so,
dass die Fahrzeuge dann morgens alle in die Firma fahren und dann dort
bleiben. Sie haben Stunden Zeit, um weitere Leute abzuholen. Wenn
Automaten die Tour berechnen, dann werden sie unterwegs auch noch
Mitfahrer zum gleichen Ziel aufsammeln, so dass die meisten Autos mit
ziemlich hoher Auslastung am Werkstor ankommen dürften.
Post by Johann Mayerwieser
Wenn ich eine Firma mit 1000 Angestellten habe,
dann habe ich in der Früh mit dem üblichen Besetzungsgrad von PKW
gerechnet, ca. 800 Fahrten.
Der Besetzungsgrad dürfte mit Fahrautomaten sehr deutlich deutlich höher
sein. Vermutlich um das 3- bis 5-Fache. Das sollte den Autoverkehr doch
merkbar reduzieren.
Post by Johann Mayerwieser
Selbst bei nicht konstantem Dienstbeginn brauch ich 300 - 400 Fahrzeuge.
Jetzt aber auch schon. Mit Fahrautomaten werden's deutlich weniger werden.
Post by Johann Mayerwieser
wenn ich mir jetzt den Schichtwechsel bei
VW vorstelle, wo man fixen Dienstbeginn hat, dann braucht man - uijee, so
hoch kann ich gar nciht rechnen.
Jetzt kriegen die es allerdings auch irgendwie gebacken. Es gibt halt
nicht nur ein Werkstor, sondern viele. Damit entzerrt sich eine ganze Menge.
Post by Johann Mayerwieser
Ein doch recht großer Teil der automatischen Fahrzeuge (ich rechne mit 60
- 70%) steht die meisten Zeit nutzlos herum.
Das ist die Frage. Denn diese Fahrzeuge können ja auch Güter
transportieren, die in den Firmen produziert werden, in die eben die
Leute gefahren wurden. Sitze umgelegt und schon hat man eine große
Ladefläche. Die Ersatzteile gehen dann nach Schichtbeginn direkt nach X
und sind mittags oder nachmittags am Ziel. Je nach dem, wie die
Auslastung organisiert wird. Nachtfahrten werden für solche Dinge sicher
auch gerne gemacht.
Post by Johann Mayerwieser
Da haben es die öffentlichen Verkehrsmittel noch leichter, weil sie den
Fahrzeugbedarf auch mit dem Füllungsgrad regeln können, die haben während
der Stoßzeit einen hohen Füllungsgrad, während in der Schwachlastzeit der
Füllungsgrad auch nachlässt, sie also nicht die Fahrzeugzahl proportional
zu den Fahrtwilligen vorhalten müssen.
Die Fahrzeugzahl proportional für den Fahrtwilligen vorzuhalten, ist
nicht ganz unproblematisch. Also ich noch täglich nach München pendelte,
bin ich manchmal trotz Monatskarte mit dem Auto gefahren, weil ich
wusste, dass die Heimfahrt mit der Bahn dann zum Drama wird.
Post by Johann Mayerwieser
Dein Ding muss aber in der Fahrzeugvorhaltung mit einem Besetzungsgrad
von 1,2 Personen/Fahrzeug gerechnet werden, weil dieser Füllungsgrad eben
Tatsache ist.
Mit der jetzigen Benutzung ist er Tatsache. Ändern sich die
Rahmenbedingungen, dann sollte auch mit der Änderung des Füllungsgrades
gerechnet werden. Für automatische Fahrzeuge wird es kein nennenswertes
Problem sein, auf der Fahrt zu einem gemeinsamem Ziel die Fahrgäste
unterwegs aufzusammeln. Menschen aus Fleisch und Blut sind dazu
mehrheitlich einfach zu "doagad". Vor allem, wenn sich die Route auch
noch täglich ändern sollte, wird der Aufwand gerne als "zu groß" empfunden.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Johann Mayerwieser
2015-02-07 17:46:55 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Johann Mayerwieser
Außerdem: FAhrerloses Taxi ist schön und gut, aber sie brauchen nicht
Zu kurz gedacht. Die Dinger werden im Vergleichen zu normalen Autos
vermutlich eine 10-fach höhere Auslastung haben. Damit reichen 10% der
Autos für 100% Nutzen. Die einzelnen Fahrzeuge brauchen zwar nach wie
vor den gleichen Platz. Aber weniger Autos brauchen halt auch weniger Platz.
Ob jetzt im Augenblick 1000 Autos unterwegs sind, die 1 Stunde am Tag
fahren, oder 1000 Autos unterwegs sind, die 20 STunden am Tag fahren,
macht keinen Unterschied, es sind 1000 Autos unterwegs.
Gernot Griese
2015-02-07 18:14:42 UTC
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Post by Johann Mayerwieser
Post by Christoph Müller
Post by Johann Mayerwieser
Außerdem: FAhrerloses Taxi ist schön und gut, aber sie brauchen nicht
Zu kurz gedacht. Die Dinger werden im Vergleichen zu normalen Autos
vermutlich eine 10-fach höhere Auslastung haben. Damit reichen 10% der
Autos für 100% Nutzen. Die einzelnen Fahrzeuge brauchen zwar nach wie
vor den gleichen Platz. Aber weniger Autos brauchen halt auch weniger Platz.
Ob jetzt im Augenblick 1000 Autos unterwegs sind, die 1 Stunde am Tag
fahren, oder 1000 Autos unterwegs sind, die 20 STunden am Tag fahren,
macht keinen Unterschied, es sind 1000 Autos unterwegs.
Natürlich macht das einen Unterschied. Derzeit gibt es, im statistischen
Mittelwert so gut wie keine Staus. Bei 20 Fahrstunden pro Auto am Tag
gäbe es auch statistisch betrachtet zahlreiche Staus. Und Herr Müller
rechnet nur mit statistischen Mittelwerten.

Gernot
Christoph Müller
2015-02-08 19:28:48 UTC
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Post by Johann Mayerwieser
Post by Christoph Müller
Post by Johann Mayerwieser
Außerdem: FAhrerloses Taxi ist schön und gut, aber sie brauchen nicht
Zu kurz gedacht. Die Dinger werden im Vergleichen zu normalen Autos
vermutlich eine 10-fach höhere Auslastung haben. Damit reichen 10% der
Autos für 100% Nutzen. Die einzelnen Fahrzeuge brauchen zwar nach wie
vor den gleichen Platz. Aber weniger Autos brauchen halt auch weniger Platz.
Ob jetzt im Augenblick 1000 Autos unterwegs sind, die 1 Stunde am Tag
fahren, oder 1000 Autos unterwegs sind, die 20 STunden am Tag fahren,
macht keinen Unterschied, es sind 1000 Autos unterwegs.
Der Unterschied ist, dass die verfügbare Straßenbreite aufgrund
fehlender parkender Autos größer ist und der Verkehr deshalb leichter
fließt.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Johann Mayerwieser
2015-02-09 06:42:11 UTC
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Post by Christoph Müller
Der Unterschied ist, dass die verfügbare Straßenbreite aufgrund
fehlender parkender Autos größer ist und der Verkehr deshalb leichter
fließt.
Wenn ich es schaffte, die parkenden Autos von der Straße zu bringen, dann
würde ich sicher nicht diese Fläche dem Verkehr zuschlagen, sondern die
Gehwege verbreitern und diese "aufenthaltsgerechter" gestalten. Der
Lebensraum ist in erster Linie für die Menschen und nicht für die
Fahrzeuge da. Leichter erreicht man dieses Ziel aber mit einem massiven
Ausbau des öffentlichen Verkehrs und mit moderaten Fahrpreisen. Die kann
man ja dadurch stützen, dass man die dann Ersparnisse im Straßenbau und
der Straßenerhaltung dem öffentlichen Verkehr zuschlägt.
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
2015-02-09 08:06:12 UTC
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Post by Johann Mayerwieser
Post by Christoph Müller
Der Unterschied ist, dass die verfügbare Straßenbreite aufgrund
fehlender parkender Autos größer ist und der Verkehr deshalb leichter
fließt.
Wenn ich es schaffte, die parkenden Autos von der Straße zu bringen, dann
würde ich sicher nicht diese Fläche dem Verkehr zuschlagen, sondern die
Gehwege verbreitern und diese "aufenthaltsgerechter" gestalten.
Wozu soll das gut sein? Die Leute wollen eher weniger auf dem Buergersteig leben.
Post by Johann Mayerwieser
Der
Lebensraum ist in erster Linie für die Menschen und nicht für die
Fahrzeuge da. Leichter erreicht man dieses Ziel aber mit einem massiven
Ausbau des öffentlichen Verkehrs und mit moderaten Fahrpreisen. Die kann
man ja dadurch stützen, dass man die dann Ersparnisse im Straßenbau und
der Straßenerhaltung dem öffentlichen Verkehr zuschlägt.
Hae?

Mit anderen Worten, noch mehr Geld in ein OePNV-System versenken, das eigentlich keiner will und braucht, anstatt es vom funktionierenden, sich vollkommen selber tragenden und auch noch Ueberschuesse abwerfenden "MIV" erledigen zu lassen.
Christoph Müller
2015-02-09 08:47:30 UTC
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Post by Johann Mayerwieser
Post by Christoph Müller
Der Unterschied ist, dass die verfügbare Straßenbreite aufgrund
fehlender parkender Autos größer ist und der Verkehr deshalb leichter
fließt.
Wenn ich es schaffte, die parkenden Autos von der Straße zu bringen, dann
würde ich sicher nicht diese Fläche dem Verkehr zuschlagen, sondern die
Gehwege verbreitern und diese "aufenthaltsgerechter" gestalten.
Solche Dinge werden meines Wissens im Stadt- oder Gemeinderat
entschieden und hängen selten an nur einer Person. Man wird im
Einzelfall entscheiden.
Post by Johann Mayerwieser
Der
Lebensraum ist in erster Linie für die Menschen und nicht für die
Fahrzeuge da. Leichter erreicht man dieses Ziel aber mit einem massiven
Ausbau des öffentlichen Verkehrs und mit moderaten Fahrpreisen.
Und das mit kleinen Fahrzeugen realisiert wird, die automatisch nach
Prinzipien des Individualverkehrs fahren? Ist das dann "öffentlicher
Verkehr" oder nicht?
Post by Johann Mayerwieser
Die kann
man ja dadurch stützen, dass man die dann Ersparnisse im Straßenbau und
der Straßenerhaltung dem öffentlichen Verkehr zuschlägt.
Damit stellt sich also die Frage, ob vermietete fahrerlose PKWs
öffentlicher Verkehr sind oder nicht. Taxis zählen ja zum öffentlichen
Verkehr.
--
Servus
Christoph Müller
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